Kemalizm, Post-Kemalizm ve Sosyal Demokrasi Üzerine Röportaj68 min read

Sunuş: Türkiye’de on yıllardır tartışılan pek çok meseleye temas ettiğimiz bu röportajı yayınlarken, Dr. Berk Esen’e röportaj için gösterdiği özen ve verdiği doyurucu cevaplar dolayısıyla bir kez daha teşekkür ederiz. TurkInkilabi.com’un dört yaşına basmasına birkaç gün kala şimdiye dek yaptığımız en kapsamlı röportajı paylaşmaktan mutluluk duyuyoruz.

-Türkiye’nin bitmeyen bir eğitim sorunu var. Siz de bir akademisyen olarak bu sorunları nasıl değerlendiriyorsunuz/gözlemliyorsunuz? Genç cumhuriyetin eğitim anlayışı, Köy Enstitüleri gibi deneyimler bugün için ne ifade edebilir?

Türkiye’nin eğitim sorunu aslında çok eski zamanlara gidiyor. Sonuçta Türkiye geç sanayileşen, dolayısıyla iktisadi kalkınmasını (en azından batı ülkeleri kadar) yapamayan bir ülke ve onun yarattığı şehirleşmenin çok hızlı bir şekilde ve ancak yakın zamanda gerçekleştiği durumu karşımızda bir sorun olarak var. Ve siyasi kurumlar zayıf, bunun paralelinde eğitim kurumları da çok güçlü olamadı.

Ama bu koşullar içinde ben cumhuriyet yönetiminin, belki bunu Geç Osmanlı Dönemi’ne kadar götürebiliriz, en azından toplum içinde bir grubu iyi eğitme ve onu da seküler-modern bir eğitim sistemi üzerinden eğitme misyonunu taşıdığını ve bunu belki 1970’lere ve hatta 1980’lere kadar devam ettirdiğini düşünüyorum. O açıdan Hasan Ali Yücel bir istisna olarak kabul edilebilir. Çünkü Köy Enstitüleri üstünden, çeviri faaliyeti üstünden, Milli Eğitim Bakanlığı’nın bastığı kitapları mümkün olduğunca ülkeye yayma politikası üstünden aslında bu seküler-modern eğitimi daha geniş kitlelere yayıyor. Ne yazık ki ondan sonra gelen Milli Eğitim Bakanları bu çizgiyi devam ettirmediler. O açıdan biz hala geri dönüp Hasan Ali Yücel‘in Milli Eğitim Bakanlığının bu ülke için ne kadar büyük kazanımlar taşıdığını, kendisinin eğitimci bir figür olarak ne kadar önemli olduğunu hep anlatageliyoruz. Burada cumhuriyetin kazanımlarıyla barışık, hatta kendini Kemalist olarak nitelendirebilecek insanlar açısından şöyle bir açmaz var: Köy Enstitüleri kurulduğunda Türkiye toplumu çok büyük bir oranda köylüydü, köylerde yaşıyordu. Sanırım oran %75’e %25’ti, ki %25 aslında sadece büyük şehirlerde değil 5 bin nüfusun üstünde tüm yerlerdeki nüfusu kapsıyor. Dolayısıyla Köy Enstitüleri son derece mantıklı bir projeydi.

Tabii Kemalistler, özellikle de sol Kemalistler Köy Enstitüsü vurgusu yaparken aslında Türkiye’nin 1980’lerden sonra çok hızla şehirleştiğini ve köylerde pek fazla insan kalmadığını, kalanların da çocuk olmadığını yani okula gidecek yaşı aştığını pek görmüyorlar. Dolayısıyla bu tarz projelere daha güncel bir açıdan bakmak ve “21. yüzyılda Hasan Ali Yücel‘in misyonunu devam ettirecek kişi, kişiler ya da politikalar ne olmalı?” sorusunu sormamız gerekiyor. Burada tabii ki aydınlanmacı değerlerden feyz alan modern-seküler bir eğitim sistemi halen güncel, ne kadar önemli olduğunu Türkiye’deki siyasi gelişmelerden de görüyoruz. Fakat belki o dönemde olmasa da bizim daha detaylı konuşmamız gereken daha çoğulcu eğitim metotları ve müfredatın sadece ulus-devlet inşa etmek ve ona destek verecek bir ulus kimliğini ortaya çıkartmak için değil; aslında 21. yüzyılın gerekliklerini taşıyan, bir şekilde bu sistemde vatandaşları rekabetçi hale getirecek, onları sorgulamaya yönlendiren, bilgiye hızlı bir şekilde ulaşmalarını sağlayacak bir müfredata yönlendirmemiz gerekiyor.

Türkiye’de son dönemde gördüğüm kadarıyla laik bir eğitime ulaşmak giderek zorlaştı ve bedeli arttı. Dolayısıyla kamucu ve tabii karma eğitim hala çok çok önemli. Ben bunu denk geldiğimde hep dile getiriyorum, Türkiye’de nasıl Hasan Ali Yücel döneminde Köy Enstitüleri başta olmak üzere ilkokul sayıları çok hızlı arttırıldıysa ve onun üstünden bir okuma yazma oranının da hızla arttırılması politikası güdüldüyse, günümüzde bunun karşılığı ancak bedava ve insanların çok rahat ulaşabileceği anaokullarının açılması olabilir. Aslında eğitim sistemimizde büyük bir devrim yapacak şey o olacaktır, gördüğüm kadarıyla İstanbul Büyükşehir Belediyesi biraz bu konuya kafa yormaya başladı ama tabii onun yaptıkları yeterli değil. Ama daha önemlisi ulusal ölçekte bu konuda adım atılması gerekiyor.

Dolayısıyla Hasan Ali Yücel‘in kazanımlarını önemseyen ama aynı zamanda onları 21. yüzyıla uyarlayacak yeni bir eğitim felsefesine ihtiyacımız var.

-Kemalizm’i “esnek bir ulusal kalkınmacı ideoloji” olarak değerlendiriyorsunuz;
a) Bu tanımdan neleri çıkarabiliriz?

Ben Kemalizm‘in 20. yüzyılın ilk yarısında batı emperyalizmine karşı ya da sanayileşmiş, kapitalistleşmiş batı ülkelerinin tahakkümüne karşı toprak olarak büyük ve nüfus olarak fazla, gelişmekte olan ülkelerde ortaya çıkmış ulusal kalkınmacı ideolojilerden bir tanesi olarak görüyorum. Eğer bu hikayeyi 1920’lerden alacaksak, 1950’lere hatta 1960’lara kadar, bugün bizim küresel güney olarak nitelendirdiğimiz dünya bloğu ülkelerinde; Arjantin olabilir, Meksika olabilir, Brezilya olabilir, Mısır olabilir, Endonezya olabilir, Malezya olabilir, Hindistan olabilir, Kemalizm’e benzeyen-Kemalizm’i andıran yeni siyasi rejimlerin kurulduğunu düşünüyorum. Ve bu rejimlerin amaçladığı şey ortaktı, birbirlerine çok benzerdi:

Bir, ulusal bağımsızlığı sağlamak. Çünkü bazı durumlarda bu hareketler anti-kolonyal hareketlerdi yani ülkelerinden kolonyal rejimleri ya da yönetimleri def etmeye çalışan hareketlerdi. Mısır bile anti-kolonyal sayılabilir. Hindistan, Malezya, Endonezya zaten öyle. Türkiye tabii kolonileştirilmemiş (Osmanlı bağımsızlığını ayakta tuttuğu için) bir ülkeydi ama Kurtuluş Savaşı öncesinde herkesin malumu, Türkiye işgal altındaydı. Dolayısıyla Kemalizm’de de o vurgu çok güçlüdür. Latin Amerika’daki bu örneklerde de tabii siyasi bağımsızlık, eski kolonyal ülkelerle bağı koparmaya ama daha da önemlisi onun ekonomik tahakkümünü azaltmaya yönelik adım attı. Dolayısıyla ulusal bağımsızlığı, iktisadi bağımsızlığı kazanmak Kemalizm’in de içinde yer aldığı bu hareketlerin ortak bir özelliği. Tabii bunun devamı olarak bir ulus-devlet kurumlarını inşa etmek, az önce söylediğim gibi anti-kolonyal bir kampanya sürdüren ülkelerde zaten bir ulus-devlet yoktu, onların sıfırdan kurulması gerekiyordu. Türkiye gibi ülkelerde çökmüş bazı siyasi yapılar vardı, onların yeniden ayağa kaldırılıp sınırlar değiştiği için de revize edilmesi gerekiyordu.

Latin Amerika’daki örneklerde de biraz daha milliyetçi olacak, geniş halk kitleleriyle siyasi reformları buluşturacak yeni siyasi kurumların oluşturulması gerekiyordu, bu önemli bir ideal. Tabii bununla bağlantılı olarak da bağımsız dış politika. Biz bunu Soğuk Savaş döneminde bağlantısız hareketler olarak da gördük. Bir şekilde iki kutba da girmeyen (bir tarafta komünist ülkeler-öteki tarafta Amerika’nın liderliğinde kapitalist ülkeler) üçüncü bir grup vardı, onun öncülü olabilecek hareketler. Mesela Meksika’ya bakıyoruz; Amerika’yla bağlarını biraz kopartıyor, o yönüyle dış politikada bağımsız bir çizgi takip etmeye çalışıyor, Hindistan ha keza öyle. Mısır İngiltere’yle bağını bayağı kopartıyor. Türkiye özellikle 20’lerde ve 30’larda, 36’ya kadar o bağı bayağı azaltıyor. Bir yandan Sovyet Rusya ile konuşan, bir yandan batı ile konuşan ama o bağımsız dış politikasını sürdüren bir dış politikaya sahipti.

Ve genel anlamıyla kalkınma. Bu illa her ülkede Türkiye’de olduğu kadar kültürel modernleşmenin ön planda olduğu bir kalkınma değil. Bence Müslüman ülkelerde işin kültürel boyutu daha ön planda. Ama genel olarak halk kitlelerinin daha çok siyasete katıldığı, sağlık ve eğitim başta olmak üzere devletin sunduğu hizmetlerden daha çok pay aldığı ve hem siyasi hem kültürel modernleşme, hem de hızlı iktisadi kalkınmanın yaşandığı örnekler var.

Ben Kemalizm’i, ana hatlarıyla, çökmüş bir Osmanlı İmparatorluğu üstüne özellikle de Kurtuluş Savaşı kazanıldıktan sonra ağırlıklı olarak köylü bir toplumda bu projeyi hızlı olarak yaratabilecek bir düşünceler bütünü olarak görüyorum. O yönüyle de mesela Kemalizm son derece pragmatiktir. Mustafa Kemal‘in çok meşhur bir sözüne hep atıf yapılır; Kemalizm’i ideoloji olarak görmediğini, ideoloji olursa Kemalizm’in donacağına dair bir ifade. Bunun da ötesine geçip eğer siz öyle bir ulusal kalkınmacı bir programa sahipseniz, ülkenin gereklilikleri o dönemde neyse onları takip edersiniz. Bu bazen Sovyet Rusya’sı ile antlaşma yapmak olabilir, bazen İngiltere ile antlaşma yapmak olabilir. Bazen koyu devletçi politika takip etmek olabilir, bazen ülke içindeki müteşebbis kesimi desteklemek için devlet bankalarından fon ayırmak olabilir. Bazen tepeden inme çok sert reformlar, hatta devrimler yapmak olabilir, bazen onları restore etmek olabilir. O yönüyle ben hakikaten Kemalizm’in çok pragmatik olduğunu düşünüyorum. Ve hatta bunun ötesinde şunu da söyleyebilirim; bu tarz ulusal kalkınmacı ideolojiler (o nedenle Kemalizm’i bir örnek olarak görüyorum ama başka örnekler de sıraladım), genelde kendi içlerinde bu pragmatik yapıları nedeniyle sağ, merkez ve sol kanatlar barındırır. Yani siz ulusal kalkınmacılığı son derece sol bir açıdan da görebilirsiniz. “Toprak reformu yapalım, köylüleri rejime daha çok entegre edelim, sendikaların kurulmasına önayak olalım, sendikalılara haklar verelim ve bunun üstünden son derece iktisadi politikalar güdelim. Hatta dış politikamızda Sovyet Rusya’ya dış politikamızda biraz daha yakın olalım.” Türkiye’de işin sol ayağı Kadro hareketinde biraz ortaya çıkmaya çalıştı ama çok zayıf kaldı. Çünkü Türkiye’de topraksız köylü çok yok, sendikalar zayıf, çok fazla sanayi işçisi yok ve tabii Sovyet Rusya’nın dibinde olduğumuz için dış politika anlamında Sovyet Rusya’dan hep bir korku var. Ama mesela Meksika’da çok daha sol bir damar belli dönemlerde (mesela 1930’larda ve 1950’lerde) ortaya çıkabildi ama ulusal kalkınmacılığın bir kanadı ya da sağ okuması da var.

Bizim memlekette Celal Bayar‘ın tek parti döneminde, akabinde de bence Demokrat Parti zıvanadan çıkana kadar yani 1955-1956’da çizgi değiştirip iyice otoriter olana kadar, daha sonra Adalet Partisi’ni falan bile buna katabiliriz, belki ANAP-DYP de. Sonuçta sağ-Kemalizm, Kemalizm’in bazı kültürel reformlarıyla sorunu olmayan ama onun sert, tepeden inme bazı uygulamalarına, özellikle laiklik politikasında karşı çıkan, fakat son kertede ulus-devletle, siyasi kurumlarla barışık ama onu biraz daha seçmen oyuyla değiştirmeye çalışan, iktisadi kalkınmayı da devletçi şekilde değil; kamu kaynaklarını özel sektöre aktararak yapmaya çalışan bir ekol. Bizde tabii tek parti döneminde baskın olan benim “merkez” dediğim daha bürokratik bir okuma. Yani İsmet Paşa‘da da bu var, onun döneminde de çok baskın: Devletçi ekonomik politikalar takip edilsin, siyaseten kontrol askeri ve sivil bürokrasinin elinde olsun; o yönüyle köylülere veya işçilere çok büyük hak verilmiyor ya da onlar mobilize edilmiyor ama müteşebbis kesime kaynak aktarılmakla birlikte veya taşraya, taşradaki eşrafa, toprak sahiplerine finansal kaynaklar-materyal kaynaklar aktarılmakla birlikte siyasi kontrol çok bırakılmıyor. Bizde en azından tek parti döneminde daha baskın olan, en azından tek parti döneminde daha merkezde gelen bir okuma bu. Zaten bu nedenden ötürü Meksika’da, Arjantin’de, Mısır’da vs. birçok ulusal kalkınmacı yönetimlere sahip olan ülkelerde siyasi partiler çok rahat bir biçimde sağda ya da solda konumlanamıyor. Ve oluşan parti sistemi hep bu projeye karşıt olanlar ve olmayanlar üzerinden şekilleniyor ve aslında bu proje dominant oluyor. Yani mesela Türkiye siyaseti üzerinden düşünelim; tabii ki Kemalizm’i eleştirenler var ama anti-Kemalist olarak nitelendirdiğim yani Kemalist paradigmayla çok kavgalı diyebileceğim kadrolar ancak 1980 sonrasında çıkabiliyor, cumhuriyetin artık yedinci on senesine girdikten sonra. Mesela Meksika’daki tek parti yönetimini düşünün, 1920’lerde iktidara gelip 2000 yılında ancak iktidarı bırakıyor ve parti içinde sağ kanat da var sol kanat da. Veya Nasır‘ın kurduğu Mısır’daki askeri yönetimi düşünün. 2010’da devrilinceye kadar iktidardaydı, ki yakın zamanda yine bir darbeyle iktidara geldi. Bu açıdan ben Kemalizm’i ve tabii tek parti idaresini karşılaştırmalı bir açıdan, o dönemin koşullarına, özellikle küresel güney ülkelerle olan koşullarına bağlı olarak yorumluyorum.

-Burada esneklikten kastınız sağda, merkezde veya solda konumlandıramayışla alakalı mı?

Onunla da alakalı, bir de asgari müştereklerde siz hemfikir olduğunuz sürece geri kalan, tali diyebileceğim konularda ayrışabiliyorsunuz. Mesela Celal Bayar ve İsmet Paşa‘yı düşünün. İktisadi konularda birbirileriyle hiç anlaşamıyorlar, zaten bu nedenden ötürü yavaş yavaş bu ayrım büyüyecek. Ama 1920’ler ve 1930’larda çok rahat birlikte hatta aynı hükümetlerde çalışabiliyorlar, niye? Çünkü ikisi de ulusal kalkınmacılığı savunuyor. Yani iktisadi hızlı bir kalkınmayı savunuyor, bunun biraz devlet eliyle olacağını görüyor. Bağımsızlık yanlısı yani milliyetçi ve bağımsızlıkçı. Laiklik politikasıyla bir sorunu yok. Bunun ötesinde “sendikalara şöyle bakalım, İş Bankası’na şöyle kredi aktaralım, şu politika çok sert oldu” gibi ayrımlar tali kalıyor, çok önemsenmiyor. Onu kastetmiştim, dolayısıyla da orada esnek olabiliyorsunuz.

b) Kemalizm, ideoloji diskurunu tam anlamıyla karşılamakta mıdır? Ayrıca Atatürk’ün Kemalizm’in doktrine edilmesine karşı çıkmış olmaması varsayımında; Atatürk’ün o dönemki fikirlerinden akla ilk gelen prensiplerin Kemalizm adı altında kalıplaştırılması halinde, biz yine de onu esnek bir ideoloji olarak ele alabilir miydik?

Kemalizm bir düşünceler manzumesi olduğu için ben onu bir ideoloji olarak görüyorum. Ama tabii sosyalizmde, Marksizm’de, faşizmde olduğu gibi universal yani bütün dünya geneline uyarlanabilecek bir ideoloji değil, o yönüyle bir esnek milliyetçi ideoloji, ben ulusal kalkınmacı ideoloji olarak nitelendirdim. Sadece Türkiye’ye uyarlanabilecek, kendi içinde bazı farklılıklar, çelişkiler, zenginlikler barındıran (esneklik de oradan kaynaklanıyor) bir ideoloji.

Kemalizm’in bir ideoloji olmadığını söylemek zor. Çünkü Kemalist düşünceler üstünden sizin bir tarih okumanız olabilir. Ama mesela Alman tarihini okumaya yardımcı olmayacaktır, Türkiye tarihini okumaya yardımcı olacaktır. O açıdan ben Kemalizm’in daha kendi şartları içinde ve sadece bir ülkeye özgü bir ideoloji olduğunu düşünüyorum. Tabii benzer olan, muadili olduğu örnekler var. Onun ötesinde 1930’larda Kemalizm’i doktrine etmeye çalışan Cumhuriyet Halk Partisi içinde yani tek parti yönetimi içinde çok farklı gruplar ortaya çıktı. Benim gördüğüm kadarıyla bunun bir kolunu o dönemin genel sekreteri olan Recep Peker yapmaya çalıştı. Mustafa Kemal‘in biraz gözüne girmeye çalışan Saffet Engin, Munis Tekinalp (Moiz Kohen) gibi bazı isimler çıktı ve “Kemalizm şudur” diye kitaplar yazdı. Üstüne tabii bir de Kadro hareketi. Onlar biraz daha Sovyet geleneğinden geldiği için Kemalizm’i hep bir devrim olarak görüp onun iktisadi tarafının zayıf kaldığını düşünüp o noktada süreci hızlandırmak için Cumhuriyet Halk Partisi‘ni doktriner bir parti haline getirme ve tabii o doktrini de kendileri yazma gibi bir hedefleri ya da istekleri vardı. Dolayısıyla böyle çabalar oldu. Mustafa Kemal‘in burada bu çabalara, Kadro Hareketi dışında, çok müdahale etmediğini düşünüyorum. Kadroyu durduruyor çünkü anladığım kadarıyla onların biraz daha komünizmi andıran fikirleri parti içinde sert tepkiler yaratmış ve sanırım partinin bölünmemesi için daha ılımlı bir çizgi takip edilmesi gerekiyor. Onun dışında kesimlere sert bir tepki vermediğini görüyoruz ama mesela Recep Peker 1936’da görevden alındı. Yani açıkçası Mustafa Kemal‘in Kemalizm’i daha doktriner bir hale getirme çabalarının bir parçası olduğunu düşünmüyorum, takip ettiği politikaların da bu doktrinlerden feyz aldığını düşünmüyorum.

Mustafa Kemal‘in dış politikasına, biraz önce de söylediğim gibi, atfedilen bir çizgi vardır; bağlantısız olması. Yani Sovyet Rusya’yla da antlaşma yapıyor, batıyla da yapıyor ama batıya hep bir mesafeyle duruyor. Ama tabii bu politikalar 1936’dan sonra değişiyor. 1930’ların ortasında artık Avrupa siyaseti çok değişmiş, faşist rejimler giderek güçlenmiş, Mussolini İtalya’sı Türkiye’yi sürekli tehdit ediyor, onunla müttefik olan bir Almanya yani Nazi Almanyası gerçeği var, giderek güçleniyor. Bunun karşısında mesela Atatürk özellikle Montrö Antlaşması‘ndan başlayarak rotayı bence daha batı Avrupacı bir çizgiye sokuyor. 1937’de İsviçre’de yapılan meşhur Nyon Konferansı‘nda, Mustafa Kemal İngiltere’nin yanında bir tavır alıyor, 1936’da buraya Kral Edward geliyor, Türkiye Karabük Demir Çelik Tesisi’ni yapmak için İngiltere’den kredi alıyor. Kemalist retoriğin en önemli kurallarından biridir, İsmet Paşa‘ya da atfedilir, “bir kuruş dışarıdan kredi almamak”. Yani yanlış değil ama 1937’de alıyoruz İngiltere’den, dolayısıyla esnek. 1931’in şartlarına bakıyor bir şey görüyor, 1937’nin şartlarına bakıyor başka bir şey görüyor. O yönüyle doktriner olmak istemiyor. Memleketi hızlı kalkındırmak için ne tip bir dış politika gerekiyorsa, ne tip bir milliyetçi siyaset gerekiyorsa ne tip bir iktisadi politika gerekiyorsa onu yapıyor. Onu tabii yorumlayan Mustafa Kemal olduğundan politikaları da o belirliyor. Yani mesela Celal Bayar 1937’de iktidarda olsaydı veya İnönü 1935’te cumhurbaşkanı olsaydı belli farklılıkları içerebilirdi ama bu da zaten esnekliği gösteriyor.

-Yunanistan ile daha sonra geliştirilen olumlu ilişkiler var, Venizelos’un Türkiye’ye gelmesi vesaire. Özellikle muhafazakar camia bunu çok hoş karşılamaz, şehitlerimizin katili gazilerimizin müsebbibi bir devletle, şahısla nasıl bir araya gelebiliyorsunuz gibi. Aslında Yunanistan’la zamanla geliştirilen olumlu ilişkiler, bu esnekliğin bir yansıması gibi görünüyor.

Tabii, kesinlikle. Ama orada unutulan bir şey var, Yunanistan’ın da Türkiye’nin de 1930’lu yıllarda en büyük düşmanı İtalya. Yani İtalya’ya karşı çok rahat birlik olabiliyorlar, ortak bir İtalya tehdidi olmasaydı o kadar rahat olunabilir miydi bilmiyorum.

Bu örnekten ben şöyle bir provokatif bir yorum çıkarayım; son dönemde bu Mavi Vatancı söylemler var, Yunanistan’ın 12 mile deniz sınırını çıkartması, tabii Doğu Akdeniz’deki o fecaat harita, Sevilla haritası. Bunlar tabii çok ciddi sıkıntılar ama mesela Mustafa Kemal‘e fikirlerini atfederken şunu unutuyorlar; Mustafa Kemal‘in zamanında Lozan‘da 3 mil Yunanistan’ın sınırı kabul edilmişken Mustafa Kemal‘in kabul etmesiyle bu 1930’larda 6 mile çıkarıldı, işte esneklik. Yunanistan’la on sene önce savaşmış, şimdi koşullar değişmiş, Yunanistan’la barış politikası takip ediyor, bir tehdit unsuru olarak görmüyor ve deniz milini 6’ya çıkartabiliyor ve ondan sonra o Türk dış politikasının değişmez kuralı oldu, bugün de hala biz o 6 mili savunuyoruz.

c) İslam dünyasındaki örnekler de nazara alındığında Kemalizm’in yol göstericiliği, bir anlamda “rol modelliği” olmuş mudur? Baasçılık ve Kemalizm’in benzetilmesi hakkında görüşünüz nedir?

Bu kendi adıma zor bir soru çünkü İslam dünyasında bu tarz örnekleri çok yakından çalışmadım. 1920’lerde ve 1930’larda belli bir oranda rol model olmuş olabilir. Açıkçası 1950’lere kadar Türkiye’nin Müslüman coğrafyada, özellikle de Orta Doğu’da yarı gıptayla bakılan yarı Osmanlı’nın devamı olduğu için ciddiye alınan, önemsenen bir ülke olduğunu düşünüyorum. Ve tabii yine zaten 1940’lara kadar kolonyal rejimler çok baskın Orta Doğu’da. Ve kolonyal rejimlerle ilişkide olan siyasi elitlerin çoğu aslında Osmanlı döneminden kalma elitler. Yani Geç Osmanlı toplumunun eşraf ve toprak ağaları. Zaten bu isimler 1908 Devrimi sonrasında İstanbul’a gelen, parlamentoda milletvekili olup İttihatçılarla konuşup anlaşan ekip ve onların çocukları. O kuşak yönetici sınıfı birçok Orta Doğu ülkesinde 40’lara, 50’lere kadar iktidarda kaldı. Mesela, Baas Hareketi dediğin için söylüyorum, 1958’de Irak’ta devrilen Kraliyet rejiminin başbakanı Nuri Said böyle biri. Sanırım bizim Harp Okulu’nda eğitim alıyor ve galiba Osmanlı ordusunda da görev yapmış.

Şimdi bu isimlerin yönettiği ülkeler Türkiye’ye bakıyorlar ama Türkiye’yi “rol model” olarak alıyorlar mı ondan emin değilim. Çünkü Kemalizm’in ortaya çıkması için belli oranda homojenleşmiş bir toplum yapısı gerekiyordu, o büyük oranda 1920’lerde tamamlanmıştı; çok güçlü bir bürokratik bir geçmiş-altyapı gerekiyordu, o da zaten mevcuttu ve 1920’lerde oturmuştu; çok dirayetli, güçlü, karizmatik bir liderlik gerekiyordu, yani özetle ne Suriye’de ne Irak’ta böyle bir yönetim var ve ek olarak Mısır’da İngiltere’nin etkisi çok yüksek. Dolayısıyla, bana göre koşullar 1950’lere kadar zaten ne Kemalist-Kemalizm‘e benzeyen bir yönetim tarzının ortaya çıkmasına izin verirdi ne de böyle bir istek olsa bile (Çünkü bazı seküler milliyetçi çabalar vardı bu ülkelerde.) başarılı olabileceğini düşünmüyorum.

Baas Partisi‘ne gelecek olursak, Kemalizm’den çok feyz aldıklarını zannetmiyorum. Çünkü belki Suriye o kadar değil ama Irak sonuçta petrol kaynakları çok zengin bir ülke. 1973-1974’ten sonra petrol fiyatlarının hızla artışa geçmesiyle Irak’ın gelirleri çok artıyor. Irak 1970’lerden bu yana bir rantiye devleti. Rantiye devleti olduğu için de bürokrasi çok hantal ama aslında kamu harcamalarının çok yüksek olduğu bir ülke, Kemalizm’le çok uyumlu olduğunu düşünmüyorum. Toplumsal anlamda çok bölük pörçük bir yapıya sahip. Kürt azınlık var, Şii çoğunluk var ama yönetim aslında Sünni Arapların elinde. O da aslında Kemalizm ile çok uyum sağlayan bir şey değil ve dediğim gibi Kemalizm’in üstünde durduğu bir bakiye yok. Yani ben Baas Partisi‘ni Kemalizm’i andıran biçimde görmem. Ama biraz önce ulusal kalkınmacılıktan bahsetmiştim, 1960’lardan sonra yani bir on beş yirmi senelik periyotta yani 1960’lı-1970’li yıllarda önceki dönemlerde ulusal kalkınmacılığı başaramayan ülkelerde çok daha otoriter, çok daha milliyetçi, çok daha hantal bürokrasiye dayanan ve tutmayan bu tarz projeler ortaya çıkıyor: Bazı Afrika ülkeleri, Irak düşünülebilir. Yani ben çok da Kemalizm ile aynı hatta görmüyorum.

-Maurice Duverger’e göre, geri kalmış ülkelerin uluslaşma hareketlerinde onlara yol gösteren, “Kemalist yöntem” adlı bir yol vardır. Buna göre Kemalist yöntem, geri kalmış ülkelerin demokratik topluma ve demokratik rejime erişebilmek için başvurabilecekleri özgün bir metottur. Karşılaştırmalı siyaset üzerine çalışan bir akademisyensiniz. Kemalizm’in geri kalmış toplumlara örnek olduğu tezinin yanında, Kemalizm’in Duverger’ın deyimiyle kendine özgü bir model olarak örnek alındığı bir ülke-siyasi hareket var mıdır? Kemalist devrimi benzer örneklerden ayıran özellikleri sizce nelerdir?

Duverger bu fikirleri önerdiğinde daha çok 1950’ler ve 1960’lar, o dönem modernleşme kuramının çok baskın olduğu bir dönem. Ve 1950’lı ve 1960’lı yıllarda Türkiye modernleşme kuramına dayanılarak yapılan çalışmalarda çok olumlu bir örnek olarak görülüyor. Siz Fransa’da 1965’te bu satırları yazan bir entelektüel gözünden Türkiye’ye bakın, Müslüman dünyada nadir demokrasilerden biri 1920’lerde harap bir ülkeyi almış, %80’i köylü, son derece geleneksek değerlerden oluşan bir kültürel yapısı var ve yirmi yedi sene sonunda çok partili hayata geçilerek iktidarı bırakmış ve ondan sonra da güçlü parti (Cumhuriyet Halk Partisi‘ni kast ediyorum) bir şekilde devam etmiş ve toplum iktisaden dönüşüyor ve bir taraftan artık sanayileşme ve şehirleşme başlamış; biraz o dönemin olumlu algısı üzerinden Kemalizm’e bakıyor Duverger.

Ben açıkçası 21. yüzyılda Kemalist metodu takip ederek küresel güney ülkede böyle bir dönüşüm yapılabilir mi, ondan emin değilim. Çünkü dediğim gibi Kemalizm’in ortaya çıkmasında kendine özgü bazı koşullar var. Bunların içinde güçlü bir bürokrasinin olması, zaten bu fikirlerin uzun süredir o dönem aydınlarınca tartışılmasının büyük bir rolü var. Ama daha da önemlisi sonuçta Kemalizm’in güçlendiği dönem, iki dünya savaşının arasındaki dönem. Birinci Dünya Savaşı sonrası batı ülkeleri biraz gerilemiş, kendi içindeki çatışmalara odaklanıyor, bir yandan Sovyet Rusya ortaya çıkmış, Büyük Buhran zaten her yerde devletçi örnekleri ortaya çıkartmış. O koşullar olmadan böyle örneğin çıkması zordu, zaten 45 sonrası Türkiye’de de Kemalizm en azından iktidarda kalamadı, daha önceki yapıyı devam ettiremedi, çok partili hayata geçmek durumunda kaldı.

Sorunuzun son kısmını şöyle cevaplamaya çalışayım, çünkü bu biraz benim doktora tezimde incelediğim bir konu. Kemalizm’in içinde yer aldığını düşündüğüm ulusal kalkınmacı yönetimler arasında Kemalizm ya da Kemalist tek parti yönetimi belli yönleriyle ayrışıyor. Bunlardan bir tanesi iktisaden belki o örnekler içinde en az dönüştürücü olanlardan. Mesela Meksina örneğini verdim, Meksika’da 1938’de özellikle Amerika’nın sahip olduğu bir dolu petrol şirketi millileştiriliyor. Evet Türkiye’de de 20’lerde 30’larda millileştirme var ama işte İstanbul Gaz Fabrikası gibi. Onların da hepsinin bedeli ödenmiş, ciddi bir millileştirme o. Mısır’ı düşünün, çok büyük bir toprak devrimi yapılıyor. Arjantin’i düşünün, İngiliz şirketlerinin sahibi olduğu bütün demiryollarına el koyuluyor. Hindistan zaten çok kapsamlı bir iktisadi dönüşüm. Aynı şey toplumsal sınıflar açısından da geçerli. Tek parti yönetimi ciddi bir kooperatifleşme çabası içine girmiyor, sendikaları kapalı tutuyor, işçilere çok hak vermiyor, köylülere toprak dağıtmıyor. O yönüyle, bence iktisaden diğer ulusal kalkınmacı örnekler arasında en az dönüştürücü vaka.

Bunun ben birkaç nedeni olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, bu örneklerden farklı olarak 19. yüzyılda Osmanlılar, (bizim sol literatür buna pek katılmaz ama) en azından bu örneklere nazaran iktisaden daha az “sömürülmüştür”. Farklı Avrupalı ülkelerin birbiriyle mücadelesi nedeniyle çok fazla demiryolu yapılmamış millileştirilecek. Mesela toprak düzenini düşünün, çok fazla öyle güçlü toprak sahipleri çıkmamış. Meksika’da mesela toplumun %5’i, toprağın %80’ine sahip. Mısır’da bu daha da eşitsiz bir yapıda, Arjantin de ha keza öyle. Türkiye’de toprak büyük oranda eşit dağılmış. Herkes fakir ama herkesin üç dönüm-beş dönüm toprağı var. Çok fazla millileştirecek batılı yatırım yok. Çok fazla sanayi şirketi yok, dolayısıyla sendikalar güçlü değil. Ne toprak reformu yapabiliyorsunuz ne sendikalara dayanarak bir iktidar oluşturabiliyorsunuz ne de kavga edeceğiniz batılı ekonomik kolonyal güçler var. Böyle olunca iktisaden en az dönüştürücü olan örnek.

Öte yandan, bence kültürel açıdan da en dönüştürücü örnek. Mısır diyorum, sonuçta Mısır da Müslüman coğrafyadan bir örnek. Orada da belli bir oranda laiklik politikaları takip edildi ama hiçbir zaman, başta aile hukuku olmak üzere birçok alanda Kemalizm’in öngördüğü kadar geniş çaplı bir değişim olmadı. Hukuk alanında Kemalizm’in attığı adımların muadili pek bir örnek ben düşünemiyorum.

Harf Devrimi çok çok önemli bir adım. Tek parti döneminin öncesine kadar götürülebilir ama sonuçta yapan tek parti yönetimi. O açıdan saltanatın kaldırılması, halifeliğin kaldırılması, Hukuk Devrimi, Harf Devrimi çok kapsamlı dönüşümler. O açıdan da belli oranda siyaseten ama kültürel olarak da en dönüştürücü yapıdan düşünüyorum, o açıdan da farklılaşıyor.

Son olarak bu rejimler çok farklı siyasi kurumlar üzerine inşa ediliyor. Mesela Mısır’da çok güçlü bir devlet korporatizmi ortaya çıkıyor. Yani hantal bir bürokrasi toprak reformu yapıyor ve işçi sınıfını kontrol ediyor. Ya da mesela Meksika’da ortaya çok güçlü bir parti sistemi ortaya çıkıyor. Tek parti yönetimi ama son derece popüler bir tabanı var. Tek parti yönetimi bu açıdan aslında kurumlara yeterince yatırım yapmamış. Biz hep devletçi bir açıdan tek parti yönetimine bakarız ama devlet kapasitesi bence diğer muadili olduğu örneklere göre bir parça daha düşük kalmıştır.

Tek parti yönetiminden bahsederiz ama aslında Cumhuriyet Halk Partisi, son derece zayıf bir partidir. Nitekim mesela 1930’da Serbest Cumhuriyet Fırkası kuruluyor, Kemalistler onu hep karşı devrimci bir hareket olarak görür, o dönemki yazışmalara bakın SCF’yi kuranların çoğu CHP teşkilatından istifa edenlerdir. Demokrat Parti‘yi düşünün, CHP içinden çıkıyor. Yani muhelefete izin verildiği an parti dağılacak kadar aslında zayıf bir yapıya sahip. Ülke genelinde erişimi zayıf. Zaten on üç on dört ilde örgüt açmamış 1940’lara kadar. O açından belli farklılıklar görülebilir ulusal kalkınmacılık başlığı altında.

-İktisadi anlamda en az dönüşümcü olmasında; 1929 ekonomik buhranının, zaten devletçilik ilkesinin var olma nedenlerinden biri olduğunu göz önüne aldığımızda bu bir sebep olabilir diye düşünüyorum. Atatürk’ün elimizde Kemalizm’e dair el yazısı çok fazla yok. Mesela Medeni Bilgiler’de kadınların toplumdaki yerine dair ne düşündüğünü anlayabiliyoruz, seçimlerin nasıl yapılmasının gerektiğine dair görüşlerini okuyabiliyoruz ama Kemalizm’e dair Atatürk’ün kaleminden çıkmış çok az metin var. Sanırım bu iktisadi dönüşümün az olması ve muğlak olmasının sebebi buradan da geliyor.

Yani olabilir, buna karşı çıkmam ama bence bunun üstüne de bir şeyler söylenmesi gerekiyor. Bir tanesi demin anlattığım nokta; tek parti yönetimi kurulmadan önce de burada ciddi bir ekonomik dönüşüm yaşanmadığı için hızla sanayileşmeyi sağlayacak bir ekonomik altyapı yok. Bundan şunu kast ediyorum; sizin fabrika açmak için paraya ihtiyacınız var, o parayı nereden alacaksınız? Ya sizin ülkenizde geniş toprak sahipleri olacak gidip onların tarımsal artığına el koyacaksınız, yok. Bizde en zengin toprak sahipleri Adana’da, Çukurova’da ya da Ege bölgesinde olanlara bakıyorsunuz, 50-60 bin dönüm toprağı var. Bunun nesine el koyacaksınız? Tabii ki isteseniz koyarsınız da oradan size fabrika yapacak kadar bir ekonomik artık çıkmaz. Ya da zaten bu sektörlerde bazı yatırımları batılılar yapmış olur da siz gelir onların fabrikalarına el koyarsınız, o da yok. Üstüne daha da önemlisi ve kaçırılan nokta, Mısır’ı düşünün pamuk, Latin Amerika’yı düşünün, bazı ülkelerde kahve bazı ülkelerde et (Başka ürünler de düşünülebilir.). Müthiş zengin bir ihraç ürün sektörü var. Şimdi Juan Perón gelip Arjantin’de o et ihracatına vergi koyduğu an bütçesini %20-30 arttırabiliyor. Peki Türkiye’nin 1920’lerde 1930’larda ihraç ettiği kaç ürün var? İncir, kuru üzüm, azıcık pamuk, tütün.

-Çay bile 1940’larda ortaya çıkıyor Karadeniz’de.

Tabii. Dolayısıyla sanayileşmenin finansmanını sağlayacak yeterli bir iktisadi kaynak yok, tarımsal artık yok. Kemalizm Kadrocuları dinleseydi, devletçi bir açıdan Sovyetlerden daha çok yardım alarak belki bunu yapabilirdi ama onu da siyaseten istemiyor. Dolayısıyla bu bir sıkıntı. Bir de ne kadar etkilemiştir bilmiyorum ama Kemalist kadrolar sonuçta ekseriyetle askeri ve bürokratik elitler içinden çıkıyor. İktisat sorunlarına çok kafa yormuş içlerinde çok az insan var. Söyleyebileceğim bir Fethi Okyar var, çok önemli bir isim. Mesela Keynes‘in yazdığı meşhur kitap var ya, Versay Barışı‘nın ne kadar büyük bir iktisadi buhran yaratacağını öngören bir kitap (Versay Barışı’nın İktisadi Sonuçları), onu Türkçeye çevirmiş bir isim, hem literatüre vakıf. Oğlu Osman Okyar da zaten sonra çok önemli bir iktisatçı oldu. Bir o var bir de Celal Bayar var. Benim gördüğüm kadarıyla bir de işte Mustafa Şeref Bey falan var. Yani ellerinde çok fazla “iktisatçı” demiyorum, “iktisada kafa yoran insan” da yok. Daha odaklandıkları şey, bu kadar ağır toprak kaybı, askeri yenilgiden sonra nasıl güçlü bir devlet kurabiliriz, o güçlü devlet sınırlarını nasıl koruyabilir, bir daha bu faciaların yaşanmaması için toplumsal dönüşüm nasıl sağlanabilir, nasıl düzgün bir bürokrasi oturtabiliriz, bu isimlerin kafası hep bunlara gidiyor.

Şöyle bir alternatif tarih okuması yapılabilir; zaten mesela İkinci Dünya Savaşı’nın ağır ekonomik buhranı olmasaydı CHP iktidarı biraz daha devam ederdi, yani iktisadi çelişkileri artıran bir şey. Ama daha da önemlisi eğer Mustafa Kemal 1938’de ölmeseydi bence Celal Bayar‘ı başbakan yaparak iktisaden ülkeyi nereye götürmek istediğinin mesajını vermişti. Bu hep unutuluyor, 1937 Türkiye siyasetini düşünün, kabinede Celal Bayar‘dan önce başbakan yapacağınız çok daha tecrübeli ve Mustafa Kemal‘e yakın isimler var. Tevfik Rüştü Aras var, Şükrü Kaya var. Daha ön sırada gelebilecek isimler var. Celal Bayar’ı seçmesi bence Celal Bayar’ın takip ettiği iktisat politikasının Türkiye için doğru politika olduğunu ve dış politikada ve ana sorunlarda da Celal Bayar‘ın kendisine hiç karışmayacağını görüp “Tamam.” dedi, “Bu ideal model.”. Mustafa Kemal ölmeseydi ve İkinci Dünya Savaşı yaşanmasaydı belki bu sanayileşme ilginç bir şekilde daha da hızlanarak devam edebilirdi, tabii bu bir alternatif okuma.

-İnönü CHP’sinde başlayan ve sonra Ecevit genel başkanlığı döneminde perçinlenen “ortanın solu” hareketi-politikası, Kemalizm ile sosyal demokrasinin ilişkisi açısından değerlendirildiğinde (seçim sonuçlarından ayrıksı olarak partiyle bütünleşme, tabanın kabulü, kitlelere hitap edebilme yönünden) başarılı olmuş bir tecrübe midir?

Bence Ortanın Solu Hareketi çok orijinal bir hareket. Biraz önce Kemalizm’i ulusal kalkınmacılık üstünden tanımlamıştım ama tabii Kemalizm tek parti yönetiminin ideolojisi. Ve 1950’de tek parti yönetimine geçildikten ve CHP de muhalefete düştükten sonra Kemalizm’i yeniden yorumlama ve özellikle çok partili hayata uyarlama sorunu ortaya çıktı ve aslında CHP 1954’te de seçimi tekrar kaybettiğinden beri ideolojik yörüngesinin nerede olacağını sorgulayan bir partiydi. 1957 seçimlerinde parti biraz gençleşti, yeni milletvekilleri parti saflarına katıldı. Bülent Ecevit de bunlardan biri. O da bizi İlk Hedefler Beyannamesi‘ne^[1] getirdi 1959’da ve CHP kendini otoriterleşen Demokrat Parti iktidarına karşı demokratik güçlerin bayraktarı ya da yürütücüsü olarak tanımladı. Ama 27 Mayıs bu dinamiği de değiştirdi, çünkü artık rejim değişti, Demokrat Parti iktidarı bitti, 1961 Anayasası İlk Hedefler Beyannamesi‘nin prensiplerini uygulamaya başladı. Dolayısıyla 1961 sonrasında CHP yine bir boşlukta oldu ve işte ortanın solu, zamanın içinde bu boşluğu doldurmak için ortaya çıktı.

Ben ortanın solunun Kemalizm’in tek parti döneminde özellikle dayandığı toplumsal taban açısından eksikliklerini telafi etmek ve iktisadi yapamadığı dönüşümü artık hızla sanayileşen bir ülkede yapmak çabası olarak ortaya çıktığını düşünüyorum. O yönüyle ortanın solunun ideoloğu Bülent Ecevit‘in yazdıklarına bakarsanız Kemalist reformların hiçbirisiyle sorunu yoktur, zaten kendisi de Kemalisttir. Tek parti yönetiminin yer yer otoriterliklerini eleştirir ama daha da önemlisi iktisaden yeterince dönüştürücü olmadığını, reformları hep siyasi konularda gördüğünü hatta kılık kıyafette bile görüp iktisadi konularda görmediğini eleştirir ve bu nedenden ötürü Cumhuriyet Halk Partisi‘nin bir “eşraf partisi”, hatta “mütegallibe partisi” olduğunun eleştirisini yapar. Ve 27 Mayıs sonrası dönemde yavaş yavaş sağ partilerin ortaya çıkmasıyla birlikte, öte yandan sanayileşmeyle birlikte işçi sınıfının da ortaya çıkmasıyla birlikte Cumhuriyet Halk Partisi‘nin tabanını işçilere, emekçi kesimlere, köylülere dayaması gerektiğini söylerler. O yönüyle ben ortanın solunu Kemalizm‘e getirilmiş yeniden bir restorasyon içeren, onun eksiklerini telafi etmeyi öngören bir hareket olarak görüyorum.

Biraz önce söylemiştim, tek parti döneminde ulusal kalkınmacılığın sol ayağı zayıf kalmıştı hatta çok çok az kişi vardı. Onu da telafi etmenin bir çabası olarak ortaya çıktı. O yönüyle Kemalizm’le sosyal demokrasiyi birleştirdiğini düşünüyorum. Orijinal bir akımdı.

Bence büyük oranda başarılı oldu. Zaten parti içinde başarılı oldu, İsmet Paşa‘yı devirdi Bülent Ecevit. Akabinde 1973 ve 1977 seçimlerinde Cumhuriyet Halk Partisi birinci parti olarak çıktı seçimlerden. O dönem Türkiyesi açısından, Soğuk Savaş dinamikleri açısından çok önemli bir olaydır. Hala çoğunluğun köylü olduğu bir toplumda o kadar kutuplaşmaya rağmen. Ama tabii iktidara gelip istediklerini tam olarak yerine getiremedi. O açıdan yeterince başarılı olamadı. Burada uluslararası dinamikleri es geçemeyiz, 1970’ler sonundan başlayarak pek bu tarz sol örneklerin (hele küresel güneyde) başarı şansının pek kalmadığı bir uluslararası sistem ortaya çıktı. Türkiye de zaten 12 Eylül ile birlikte özellikle, onun da öncesinde 24 Ocak Kararları^[2] ile biraz bu çizgiye girmişti.

–Sizce günümüzde Cumhuriyet Halk Partisi sosyal demokrat bir parti midir?

Bu zor bir soru çünkü kendi içinde çok fazla önerme taşıyor. Şu an Türk siyasetinde var olan partileri bir skalaya koyarsak, yani ideolojik bir izdüşümüne bakarsak Cumhuriyet Halk Partisi kesinlikle solda yer alıyor.

Yani evet, kendini sol olarak gören birçok aydın Cumhuriyet Halk Partisi’ni yeterince solda bulmuyor; ama bence seçmenlerin önemli bir bölümünün gözünde CHP solda yer alan bir parti. Ve zaten birçok seçmen bu nedenden ötürü CHP’ye destek vermiyor. Yapılan anketlerin çoğunda bu çok açık biçimde ortaya çıkıyor. Ancak biz ideal tip olarak sosyal demokrat bir parti çizersek tabii ki CHP yeterince sosyal demokrat değil. Sendikalarla ilişkisi zayıf. Emekçi kesimlere -ki artık bunun içinde prekarya denen sınıflara, şehirli fakirlere- yönelik çok fazla bir şey söyleyemiyor, onların oyunu alamıyor. O açıdan sosyal demokrat bir parti değil; ya da en azından yeterince değil. Yani benim cevabım bu ikisinin arasında olacak. Çünkü biri ideal tip, diğeri ise kamuoyunun CHP’yi tam olarak nereye oturttuğu. Ben açıkçası ikisinin arasında bir yere oturtuyorum.

Biraz önce Kemalizm’i anlattığım o “ulusal kalkınmacı” büstünden bakıp zaten bu tarz ülkelerde, ders kitaplarında okuduğunuz tarzdaki sol ve sağ partilerin çıkmadığını görüyoruz. Yani parti sistemi sadece sol ve sağ üstünden şekillenmiyor. Mesela Türkiye’de Türk ve Kürt milliyetçiliği de önemli. Burada CHP’nin nerede durduğu belli. Dolayısıyla milliyetçi ve solda yer almaya çalışan bir partidir. O yönüyle Kürt seçmenlere (Kürt Aleviler dışında) açılmakta zorlanan bir partidir. Bizim toplumumuzla benzer ayrımların olduğu başka toplumlar da var. Seküler ve mütedeyyin (muhafazakar) diye başka bir yarık daha var. O yarıkta da nerede durduğu belli. Daha seküler, dolayısıyla daha ziyade orta sınıflara hitap eden bir parti. Bu açıdan zaten ben Türkiye gibi ülkelerde “Bu sol partidir, bu sağ partidir.” demenin zor olduğunu, daha doğrusu ideal tipler üstünden demenin zor olduğunu düşünüyorum. O açıdan bence CHP solda yer alan bir parti ama başka vasıfları da var. Ama işte bunun şöyle bir boyutu daha var ki, neoliberal dönüşüm başladıktan sonra birçok (hem küresel güney ülkelerde hem batı ülkelerinde) sosyal demokrat partiler çok irtifa kaybetti, çok zayıfladı. O ideal tipin çok uzağında yer aldılar. Yani CHP yeterince sosyal demokrat değil, tamam. Peki Alman sosyal demokratları yeterince sosyal demokrat mı? Fransız sosyalistleri yeterince sosyalist mi? Dolayısıyla, dönemin koşullarından tamamen bağımsız bir okuma yapmak yetersiz olur.

Benim birçok arkadaşım CHP’yi sol bir parti olarak görmez. Onlara hep PASOK^[3] örneğini veririm. Yunanistan’da sol ve millliyetçi bir parti. Bu parti 80’ler ve 90’larda kaç sene ülkeyi yönetti, hatta 2000’lerde ekonomik krize kadar. Dolayısıyla bu tarz; milliyetçiliği, kültürel modernleşmeci fikirleri ve sol fikirleri birleştiren partiler var ve CHP de bunlardan biri. Avrupa’daki sosyal demokrat partilerden farklı olarak Marksist gelenekten gelmiyor. Çünkü güçlü bir işçi sınıfı yok. Ama küresel güneydeki örnekler üstünden baktığımız zaman bana hiç istisna bir örnek ya da vaka olarak gelmiyor.

-Burada sanırım gözden kaçırılan şey; CHP’nin kurucu ideolojinin partisi olması ve Kuvâ-yi Milliye’den doğması. CHP’nin sol parti olması beklentisinde bu gerçek çok gözden kaçırılıyor. Çünkü partinin logosu bile altı ok. Altı ok, ebediyen CHP’nin logosu olarak kalacak bir şey. Bugün sosyal demokrat olarak tanımladığımız Sosyaldemokrat Halkçı Parti bile altı oku kullanmıştı logosunda. Kökleriyle bağlantısını koparmasını beklemek çok gerçekçi değil. Beklentilerle uyuşmazlık biraz da bundan kaynaklanıyor.

SHP logosunda da kullandı, haklısın. Evet, sonuçta Türkiye’de Kemalizm, ya da en azından Kemalist ilkeler uzun süre sol hareketin çıkış noktalarından biri olacak. Tek noktası olmasa da onlardan biri olacak.

-Bülent Ecevit’in ortanın soluyla ilgili yazdığı kitaplardan bahsettiniz. Ortanın solunu bu yönüyle Kemalizm’i “sahiplenen” bir eleştiri olarak da değerlendirebilir miyiz?

Değerlendirebiliriz. Ben ortanın solunun Kemalizm ile kavgalı bir hareket olduğunu düşünmüyorum.

-CHP eğer parti simgesi olan altı oku ve sosyal demokrasiyi bir arada parti politikası olarak yürütecekse, halkçılık ilkesiyle dayanışma-sosyal adalet anlayışını aynı potada eritebilir mi, bu ilkeler arasında bir bağ kurulabilir mi?

Tabii, aynı potada eritebilir. Aslında Ortanın Solu Hareketi bu eritme çabasının ilk örneklerinden biriydi. Çünkü tek parti döneminde halkçılık ortaya çıktığı zaman oldukça solidarist bir şekilde, yani “sınıfsız, kaynaşmış bir kitleyiz” şiarıyla ortaya çıkmıştı. Türkiye’de farklı ekonomik sınıfların olmadığını; aslında bizim çıkarımızın bir ulus olarak beraber hareket etmekten geçtiğini ve dolayısıyla tek bir ulusun tek bir partisi olacağı için o partinin de CHP olduğu görüşüne dayanıyordu. Bu kabul, tabii çok partili hayata geçildikten sonra yavaş yavaş bırakılmıştı. Dolayısıyla günümüzde ben CHP’nin o iki fikri aynı potada eritmekte zorlanacağını düşünmüyorum. Burada tabii sosyal adalet, eskiden Ortanın Solu Hareketi’nde “toprak işleyenin, su kullananın” sloganı vardı, toprak reformu savunuluyordu. Tabii artık kırsal bölgelerde yaşayan çok fazla bir nüfus kalmadığı için bunların bir anlamı kalmadı. Bence önümüzdeki dönemde sosyal adalet namına; şehirli fakirlerin hayat koşulları nasıl toparlanacak, özellikle büyük şehirlerde belediye hizmetleri nasıl daha yaygın bir hale getirilecek, bu fakir insanların yaşadığı sıkıntılar, fırsat eşitsizlikleri nasıl çözülecek gibi konulara odaklanması gerekecek CHP’nin. Bence halkçılığı rahatlıkla bu şekilde yorumlayabilirler, kimsenin de karşı çıkacağını zannetmiyorum.

-Türkiye’de uzun yıllar merkez sağ seçmene hitap etmiş Demokrat Parti, Adalet Partisi ve Anavatan Partisi’ni Kemalizm ekseninde nasıl konumlandırıyorsunuz?

Ben, bütün bu partilerin hepsini belli bir oranda sağ Kemalist olarak görüyorum. Çünkü, özellikle bu partilerin lider kadrosuna baktığımız zaman, bunların hiçbirinin cumhuriyetin kazanımlarıyla özünden gelen bir sıkıntısının olmadığını görüyorum. Hemen hemen hepsi son derece seküler bir hayata sahip; çocuklarını da seküler okullarda okutuyorlar. Kullandıkları siyaset dili, seçim dönemlerinde -özellikle iktisadi sorunlar karşısında zayıfladıkları dönemlerde- biraz daha muhafazakarlaşmış. Ama ana hatlarıyla esasen seküler bir siyaset dili kullanıyorlar. O yönüyle Kemalist paradigmanın sağ kanadına rahatlıkla koyabiliriz.

CHP ile nerede ayrılıyorlar? Kültürel reformları biraz daha eleştiriyorlar. Menderes’in sanırım DP iktidara geldikten sonra mecliste yaptığı ilk konuşmalardan biri: “Kemalist reformların halkta tutanlarını koruyacağız; halkta tutmayanlarını (mesela Türkçe ezan) kaldıracağız.” Yani Kemalist reformlara “tutan reformlar” ve “tutmayan reformlar” olarak ayırarak bakıyorlar. Tabii CHP biraz daha şehirli orta sınıfların partisi olduğu için, onun karşısında seçim kazanabilmek için sürekli kitleleri harekete geçirmeleri gerekiyor. Ve o kitleler -özellikle kırsal bölgelerde ya da küçük kasabalarda- son derece mütedeyyin kesimler. Bunlar, Kemalist devrimlerle çok ciddi sorunları olan kesimler. Onlara açılabilmek için bazı kadrolarının ya da bazı söylemlerinin yer yer Kemalizm’e yönelik eleştiriler getirdiğini düşünüyorum. Ama sağ partiler açısından temel konu iktisadi kalkınmadır. Zaten seçim öyle kazanılır. Yani, Demokrat Parti eğer buğday taban fiyatını düşük belirleseydi kolay kolay o seçimleri kazanamazdı. Ya da Demirel’in arkasında bir DSİ Genel Müdürlüğü deneyimi olmasaydı, Demirel yol, baraj yapmasaydı -aynısı Özal için de geçerli-, kaynak dağıtmasaydı ben kolay kolay bu kadar destek bulacaklarını düşünmüyorum.

Dolayısıyla sağ Kemalizm, yani bu partileri, hep iktisadi konulara odaklanırlar. Genelde cumhuriyet tarihinin ya da Osmanlı tarihinin Kemalist okumasına çok karşı çıkan ya da Kemalist kültür algılarıyla kavgalı olan hareketler, bu partiler içinden değil de daha uç sağ partiler içinden çıkar. O partiler 50’li yıllarda DYP içinde biraz kendine yer buluyorlardı. Ama marjinaldi, 1953’te son derece Türkçü bir akım olan Milliyetçiler Derneği^[4]DP tarafından kapatıldı. Millet Partisi de kapatıldı. O yönüyle sağa kayma konusunda DP’nin de bir sınırı var. Ama 60’larla birlikte MHP’nin, MNP’nin, MSP’nin, yani bir yandan milliyetçi bir yandan İslamcı bir hareketin boy göstermesiyle birlikte biz biraz daha Kemalist dinamiklerin dışına çıkan partilerle karşılaştık. Ama bu saydığım partiler hala Kemalist paradigma içinde (sağ tarafında) yer alan partilerdir.

“Post-Kemalizm’in Eleştirel Bir Muhasebesi” başlıklı yazınızda, Kemalist geleneği içeriden eleştirerek geliştirmenin mümkün olduğundan söz ettiniz. Sizce sözünü ettiğiniz eleştirilerin ana odağı ne olmalıdır?

Eleştirilerin odağı olarak birkaç nokta aklıma geliyor. Bunlardan bir tanesi post-Kemalist akademik yazını ciddiye almak. Sonuçta bu isimleri beğenmeyebiliriz, yanlış şeyler yazdıklarını düşünebiliriz, kimisinin siyasi tercihlerini yanlış bulabiliriz ama sonuçta bu otuz beş-kırk senelik bir akademik yazın ve arkasında yüzlerce kitap, binlerce makale bıraktı. Bir dolu önemli isim ortaya çıktı. Bence Kemalist geleneği içeriden eleştirirken post-Kemalistlerin Kemalizm’e dair ne söylediklerini, bunların hangisinin gerçekçi ve hakkaniyetli; hangisinin çok ideal tipler üstünden özcü, indirgemeci, var olan tarihsel bağlamdan arındırarak yapılmış birer Kemalizm eleştirisi olduğunu belirleyip onun üstünden bir okuma yapmaları gerekiyor. O yönüyle bana göre post-Kemalistler, Kemalistleri bu kadar ciddiye almamıştı ama post-Kemalizm‘den sonra gelecek olan paradigma post-Kemalizm‘i ciddiye almalı. Ondan sonra istediği kadar eleştirebilir tabii. İkincisi -ki bence daha önemli olan- şunu akıldan çıkarmamak; Kemalizm 1920’ler, 30’lar Türkiye’sinde ortaya çıktı. Ve ortaya çıktığı dünya siyaseti ve Türkiye’nin o dönemki toplumsal yapısı çok belirleyici oldu. Siyasi kadrolar açısından da 1900’ler ve 1910’lu yılların travmaları çok etkili oldu.

Sadece Mustafa Kemal değil; o dönemki elit kadronun önemli bir bölümü Balkanlar’da doğmuş ve doğum yerleri artık ülkelerinde değil. Bundan daha ağır bir travma düşünemiyorum. Öte yandan hayatlarının on beş senesi savaşarak geçmiş. Bu kadronun çoğu 1900’lü yıllarda Balkanlar’da komitacı çetelerle savaşıyor; 1908 Devrimi’nden sonra iki üç sene savaş olmuyor; 1911 Trablusgarp Harbi ile başlıyor; Balkan Savaşı, I. Dünya Savaşı derken, ömürlerinin yirmi senesi çok yoğun çatışmaya ve bunların yarattığı sıkıntılara, kişisel travmalara, psikolojik yaralara, öte yandan muhacir akınına, toprak kaybına sahne oluyor. Dolayısıyla yeni bir ülke kurarken bazı şeylere set çekiyorlar ve bazı şeylerin de acısını içlerinde taşıyorlar.

O dönemin koşulları, toplumsal yapısı ve o dönemin ideolojik ve psikolojik durumları üzerinden Kemalizm şekilleniyor. Ben bunların üstünde baktığım zaman; o dönemki Kemalist ilkelere hayranlıkla bakıyorum. Yani, kolay bir şey değil bir insanın doğum yerini kaybettikten, bu kadar ağır savaşlardan çıktıktan sonra Yunanistan ile barış yapması, barışçıl bir dış politika takip etmesi. Bir yandan da revizyonist, yayılmacı prensiplerden uzak durması. Bu kadar yıkımdan sonra yeniden ülke inşa etmeye çalışmak, bu kadar büyük bir devrim yapmak, geleceğe hem umutla bakmak… Onuncu Yıl Marşı’nı dinlediğinizde o umudu görüyorsunuz, müthiş bir şey. Yani o ülkeyi yeniden kurma algısı var. Tabii toplum büyük oranda köylü olduğu için, bu insanlar da haklı olarak -ben bunu eleştirel bir şekilde söylemiyorum- elitist bir tavır var. “Halk için, halka rağmen.” Şimdi post-Kemalistler burada “halka rağmen” ifadesine odaklanıyorlar; ben “halk için”e odaklanıyorum. O döneme kadar kaç tane Osmanlı yöneticisinin ağzından “halk için” diye bir laf çıkmış? Üstüne üstlük, bunu politikalarına yansıtıyorlar. Salgın hastalıklarla mücadeleden yol yapımına kadar, hastane yapımına kadar birçok alanda, toplumsal kalkınmayı getirecek, toplumun hayat standardını yükseltecek uygulamalara imza atıyorlar. Ama farkında olmak gerekiyor ki 2021 yılında toplum o kadar köylü değil. Bizim arkamızda Balkan Savaşları faciası yok. Ağır travmalar yok. Bir şekilde yüz senedir ayakta kalmış bir ulus-devlet deneyimi var. Ve bu projenin -evet şu an saldırı altında ve evet şu an iktidarda değil ama- birçok devrimi de tuttu. Ve biz yavaş yavaş Türkiye’de -özellikle 1990 sonrası doğumlularda- çok yoğun bir sekülerleşmeyle karşılaşıyoruz. Bunun bilincinde olarak yeni bir eleştirel okuma getirilmesi gerekiyor. Bu eleştirel okumanın illa Mustafa Kemal’i eleştirmesi gerekmiyor.

O dönem Kemalizm’e atfedilen fikirlerin tümünün 2021’de geçerli olmadığı edilmeli. Dolayısıyla yer yer post-Kemalist eleştirileri ciddiye almak ve gerekiyorsa Kemalizm’i yer yer, bazı konularda eleştirmek; ama daha da önemlisi günümüze uyarlayarak yeni bir şeyler söylemek ve yeni bir ülke yaratmak. Burada iki tane temel dinamik var. Bir tanesi cumhuriyet artık 100. yılına giriyor. Yani ikinci yüzyılına girmek üzere. Ve tabii cumhuriyet kazanımları AKP iktidarı altında son dönem çok sarsıldı. Yeni bir rejim kurma ihtiyacı birçok kişi tarafından benimseniyor. Bunu yapmak için “yeni” şeyler söylemek gerekiyor.

-“Halk için, halka rağmen” dediğinizde aklıma bir örnek geldi. 1924 Anayasası hazırlanırken meclis görüşmelerinde “Her Türk seçme hakkını haizdir.” ifadesi öngörülüyor ilk olarak. Bu hükmün lafzına göre, kadınlar da oy hakkına sahip olacak. Bu hüküm mecliste görüşüldüğünde, çoğunluk büyük tepkiyle karşılıyor, istemiyor. Yani o “tasfiye edilmiş” İkinci Meclis bile bu haldeyse toplumu düşünemiyorum. Bu toplum mu Medeni Kanun’u kabul edecekti? Bu toplum mu Ceza Kanunu’nu kabul edecekti?

Tabii. Bence Kemalizm’e yönelen feminist eleştirilerin en zayıf noktası da bu. Kemalist kadrolar olmasaydı da bu devrimlerin yapılabileceği düşüncesinin ampirik bir temelini göremiyorum açıkçası. Tabii ki benzer fikirleri söyleyen, hatta daha ilerici fikirleri söyleyen kadın entelektüeller de vardı o dönem. Çoğu toplumun elit tabakasından geliyordu. Ama bu, onların toplumda bir karşılığı olduğunu göstermiyor. Ve daha da önemlisi bunu siyaseten uygulayacak bir iradenin söz konusu olduğunu göstermiyor; dediğine kesinlikle katılıyorum.

-Post-Kemalistlerin eleştirilerinin bir kısmı, günümüzde de kabul edildiği üzere, tek parti döneminin otoriter bir rejim teşkil ettiği noktasında yoğunlaşıyordu. Ancak bu güruhun azımsanamayacak bir kısmı, özellikle 1930 sonrasında otoriter rejimin konsolidasyonu ile birlikte, Türkiye’de bir totalitarizmin de şekillenmeye başladığını, bunun başlıca belirtisinin devlet-parti kaynaşması olduğunu belirtmektedir (Örn. Mete Tunçay, Taha Parla, Ahmet İnsel). Hatta direkt Türkiye’nin bir dönem totaliter bir rejimde olduğu bile savunulmuştur. Sizce herhangi bir dönemde totaliter bir rejim oldu mu veya Kemalizm totalitarizmden ya da beslendiği ideolojilerin totalitarist yönlerinden esintiler barındırıyor muydu?

Ben bir kez, tek parti döneminin hiçbir aşamasının totaliter olmadığını düşünüyorum. Hiçbir aşamasında totaliter bir iz, yani faşist rejimleri andıran bir yapının olmadığını düşünüyorum. Çünkü zaten totaliter olması, ülke genelinde her toplumsal grup üstünde nüfuz sahibi ve her alanda, toplumsal katmanın üstünde hakimiyet kurabilmiş totaliter bir devlet yapısının olması demek. Tabii faşist rejimlerde çok ciddi bir tepeden mobilizasyon^[5], yani kitleleri harekete geçirebilme mobilizasyonu söz konusu. Zaten CHP’nin öyle bir örgütsel yapısı yok. Rejimin kitleleri harekete geçirme güdüsü yok 30’larda. Şöyle bir örnek vereyim; 1930’larda kahvehanelerde kumar oynanması yasaklanıyor. Diyebilirsiniz ki “Ya bak, kahvehanelere kadar müdahale eden bir karar alınmış. İşte totaliter rejim.” Peki tek parti yönetiminin kaç kahvehanede bunu uygulayabilecek bir kapasitesi, polis kuvveti var? Mussolini İtalya’sı, Faşist Japonya Rejimi, Stalin dönemi Sovyet Rusya, Hitler Almanya’sında bu var. Köylere kadar ulaşan bir parti sistemi var özellikle Sovyetler’de. O parti sistemi çok geniş katliamlar yapabiliyor. Tarımsal kaynağın dağıtılmasına yönelik bir karar alıyor mesela ve o sene milyonlarca insan kıtlık nedeniyle ölebiliyor.

1940’lar başında CHP idaresi, o otoriterliğe rağmen toprak sahiplerinden vergi toplayamadı. “Jandarma dayağı” söylemleri o dönem ortaya çıktı. O yüzden bunun çok mübalağalı, tepede alınmış bazı kararlara çok odaklanan, ampirik verilerden yararlanmadan ortaya atılmış bir iddia olduğunu düşünüyorum. Zaten benim post-Kemalist literatürle en büyük sıkıntılarımdan biri bu. Yapılan çalışmaların çoğu ampirik verilere dayanmıyor. Karşılaştırmalı bir zihniyet yok, böyle bir çerçeveden bakılmamış, o dönemin uluslararası ve tarihi koşulları incelenmemiş ve bunların üstüne, ampirik veriler üstünden yapılan bir analiz bile yok çoğunlukla. Karşılaştırmalı siyaset çalışması zaten neredeyse hiç yok neredeyse. Dolayısıyla ben totaliter olmadığını düşünüyorum.

Devlet-parti kaynaşmasında da hep unutulan bir nokta var: Devlet-parti kaynaşmasında, örneğin Mussolini İtalya’sı ve Sovyet Rusya’sı düşünülebilir, parti, devleti yutmuştur. Sovyet Komünist Partisi, devlet mekanizmasını yuttu. Hatta devlet mekanizmasını kendisi oluşturup onun üzerinde topyekün bir hakimiyet kurdu. Meksika’daki tek parti yönetiminde de parti ön plandaydı, Mussolini İtalya’sı ha keza öyledir. Faşist Parti devleti ele geçirmiştir. Türkiye’de olan ise tam tersidir. Partiyi zayıflatacak şekilde, devlet mekanizması partiye atanmıştır. Parti il başkanları valiler olmadı; valiler parti il başkanları oldu. Ve burada hep şu unutulur; 1930’larda rejim, tabanını o kadar zayıf görüyor ki, herhangi bir profesyonel dernekte bile seçim yapıldığında onu Kemalistler kazanamıyor ya da Kemalistlerin kazanamama riskleri oluyor. O seçimi bile idare edecek bir nüfuza sahip değiller. Onun için, bütün bu yapıyı ortadan kaldıracak bir düzen arıyorlar. Güçlü oldukları için değil; çok güçsüz oldukları için. Onun için diyorlar ki “Partiler çok otonom bir yapıya sahip olmasın, valiler nerede olursa olsun atansın ve bürokratik bir yapı olarak devam edelim.” Bunu bürokratik otoriterlik olarak görebilirsiniz; ama totaliterlik değildir. Çünkü toplumsal katmanlara nüfuz edecek bir kapasitesi, imkanı, isteği ve gücü yok ve kitleleri mobilize edemiyor. Onun yerine bu zayıflığını görüp ayakta kalabilmek için, kendisine muhalif olabilecekleri ekarte edip (kapatıp) onun yerine bürokrasiyi ortaya koyuyor ve tepeden bir dönüşüm yapmaya çalışıyor. Ben bu dönemi böyle okuyorum. O nedenle bu post-Kemalist isimlere çok katılmıyorum.

-Peki, iktidar figürlerinde, bürokratlarda böyle bir totalitarist eğilim, en azından “hayal etme” olduğunu kabul edebilir miyiz?

Onu kabul edebiliriz. CHP’nin o esnek yapısı nedeniyle çok farklı görüşlerden isimlere sahip olduğunu söylemiştim. Sonuçta Recep Peker’in temsil ettiği güçlü bir damar var. Bu isim on yıldan uzun süre genel sekreter olarak görev yaptı. Ve Recep Peker hakikaten hem doktriner bir Kemalizm okuması yapmaya çalışıyor; hem de o dönemin faşist partilerinden etkileniyor. Ne kadarı ideolojik etkilenme ne kadarı başarılarından etkilenmedir, onu bilmiyorum. Ama Recep Peker nihayetinde otoriter bir kişidir, çok net. Ama 1933 yılında Sovyet Rusya’sına ya da Mussolini İtalya’sına baktığımız zaman; toplumu mobilize etmesi, hızlı kalkınma sağlaması, devleti ve ekonomiyi ayakta tutması, liberal örnekler karşısında güçlenebilmesi de ilgisini çekmiş olabilir. Dolayısıyla Peker’in istekleri partiyi güçlendirmek ve rejimi, doktriner bir ideolojiye dayanan bir CHP üzerinden kurmaktı.

Mustafa Kemal bunu kabul etmedi. Neden kabul etmediğini bence daha detaylı tartışmamız gerekiyor. Ben orada birkaç faktörün önemli olduğunu düşünüyorum ama bu konuda pek çalışma yok. Açıkçası ben Mustafa Kemal’in bu derece otoriter olduğunu düşünmüyorum. Aydınlanmacı düşüncelerden etkilenmiş biri. Bir kez gençlikte Namık Kemal’i bu kadar heyecanla okuyan ve büyük bir ihtimalle de adına Kemal adını ekleyen birisi. Kemal adını kendi alıyor temelde, Matematik öğretmeniyle hikayesi de var ama bence Kemal adını alması temelde Namık Kemal’den geliyor. “Vatan ve özgürlük şairi.” Bu fikirlerden etkilenmiş birinin, 30’lu yıllarda Mussolini gibi bir şarlatandan ya da Hitler gibi faşist bir adamdan çok etkileneceğini zannetmiyorum. İsmet Paşa için de benzer bir durumun geçerli olduğunu düşünüyorum. Zaten dış politikalarından bunu görüyoruz. Ve bence ideolojik olarak da bu insanların öykündüğü Türkiye o değildi; öykündüğü Türkiye Fransa’ydı. Bir parlamento olsun, orada partiler olsun. Bir iki parti birbiriyle rekabet etsin ama küçük de olsa bir sosyalist-Marksist parti de olsun ama iktidara gelmesin. Biraz böyle bir bakış açıları var. Onun da etkili olduğunu düşünüyorum.

Öte yandan Atatürk belki partiyi bu kadar güçlendirmek istememiş de olabilir. Çünkü parti çok güçlendiğinde, otonom bir yapı olacağı için, tepeden kontrol etmek daha çok hale gelecektir. Bürokrasiyi kontrol etmek ise daha kolaydır; valiye emir verirsiniz ve olay biter. Ama partili il başkanı olursa, tabanının isteklerini de size yansıtacaktır. Atatürk belki partisinin eşraf ve mütegallibe tarafından kontrol edildiğini görüp o kadrolara güvenmemiş de olabilir. Bunların tartışılması gerekiyor ama neticede bu yol takip edilmedi ama bu yolu isteyen isimler de vardı -özellikle de Recep Peker.

-Recep Peker’in bu “Faşist Konsey”^[6] önerisinin metnine dair bir detay var. Hasan Rıza Soyak’ın anlattığına göre biliyoruz ki Çankaya’da Atatürk inceleyip üzerine notlar almış bu metnin. Söz konusu metin hiçbir yerde yok.

Çok güzel bir nokta gerçekten. Biz o metni Hasan Rıza Soyak’ın anılarından biliyoruz ve bu ismin Atatürk’ü çok sevdiğini, İnönü’yü ise hiç sevmediğini biliyoruz. Dolayısıyla anlatırken bir noktayı çarpıtmış mıdır, böyle bir rapor var mıdır yoksa sözlü mü verilmiştir, ya da raporun yok edilmiş olma ihtimali var mı, arşivlerde arasak bulabilir miyiz, hakikaten bilemiyorum.

-Toplumsal Tarih’te birkaç ay önce bir makale yayınlandı. Oradan öğrendiğim kadarıyla Recep Peker vefat ettikten sonra ailesi taşınıyor; taşınırken bazı evraklarını yakıyorlar, çünkü taşınacakları evde yer yokmuş. Bu evrak onların arasında yanmış olabilir. Makalede bundan bahsediliyor.

Olabilir ama bunun arşivde bir kaydının olması gerekiyor. Sonuçta bu, cumhurbaşkanına sunulmuş bir rapordur. Mutlaka bir suretinin bir yerde bulunması gerekir. Ama tabii CHP’nin 1980 öncesi arşivi SEKA’da yok edildi. Yani, kaybedilmiş, yakılmış, yok edilmiş de olabilir. Ben evrakları aramayın önerisine katılmıyorum çünkü Peker’in önerisi partinin devleti yutmasıydı. O dönem Mustafa Kemal’in tercih ettiği uygulama ise devletin partiyi yutmasıydı. İkisinin arasında siyaset bilimi açısından çok çok büyük bir fark var. Şunu da diyenler olabilir: “Otoriter rejim, otoriter rejimdir. Ayrıştırmak gereksiz. Bir demokrasiler vardır, bir de otoriter rejimler vardır.” Evet, böyle denebilir ama çok bilimsel bir yaklaşım olarak görmüyorum. Çünkü nasıl demokrasiler kendi içinde ayrılıyor (liberal demokrasi, illiberal demokrasi) ise aynı şey otoriter rejimler için de geçerlidir.

-1950’den bu yana tek başına iktidar olamamış, koalisyonlarla ara ara iktidara gelse dahi hükümet programını doğrudan kendisi belirleyememiş bir CHP var. Siz de şu dönemde dört yazısını^[7] yayınladığınız post-Kemalizm yazı dizisinde bu duruma temas ediyorsunuz. Bu meseleyi başka bir açıdan da ele alabiliriz diye düşünüyoruz: Resmi tarih. Post-Kemalist yazının tüm destekleyenlerine, iktidara gelip de resmi tarihle kavgalı olan partilere rağmen o eleştirilen resmi tarihin yerine daha doğru ve bütüncül bir tarih anlatısının konulabildiğini düşünüyor musunuz? Konulamadıysa bu resmi tarih kavgasının nasıl çözülebileceğini düşünüyorsunuz?

Ben bütünlükçü açıdan, yeni bir tarih ekolünün henüz gelişmediğini düşünüyorum. Bence post-Kemalist tarihçiler (Buna istisna olabilecek çok daha kaliteli çalışmalar var elbet.) ana hatlarıyla Kemalist tarihçiliği çürütmeye yönelik çalışmalar yaptılar. Örneğin, tek parti dönemini incelediler; tek parti döneminden yüz kızartıcı olduğunu düşündükleri, katliam içeren, otoriter uygulamalar içeren ne kadar olay varsa detaylı bir şekilde ortaya koydular. Ama biraz önce söylediğim gibi uluslararası dinamiklerden, tarihi bağlamdan kopartarak, neden sonuç ilişkisi kurmadan, arka planını çok ciddi irdelemeden yaptılar bu çalışmaları. Bu çalışmaların ana tezi “Bakın Kemalistler size şunu söyledi, bu yalandır. Asıl olan şudur.” olarak özetlenebilir.

Argümanı herhangi bir tarihi olayla kurabilirsiniz. Böyle olduğu zaman, post-Kemalizm, Kemalizm’in anti-tezi olmaktan pek kurtulamadı. Tabi ki bir paradigma, yerini doldurmak istediği paradigmayı çürütme adına yola çıkar ve dolayısıyla ilk dönemlerinde onunla kavga eder ama sonuçta bu kavga 1990’larda yapıldı ve 90’larla birlikte Kemalist paradigma çok zayıfladı. Çok fazla Kemalist aydın, entelektüel, akademisyen vardı ama çok daha saygı duyulan isimlerin çoğu artık Kemalistlerden değil post-Kemalistlerdendi. 90’ların sonundan başlayarak daha usturuplu, daha geniş bir açıdan bakan, artık sadece Kemalistlerle kavga etmeyen, onu da aşmaya çalışan, yeni şeyler söyleyen bir noktaya evrilmesi gerekiyordu, evrilmedi.

Ayşe Hür’ün kitaplarına bakın mesela, aşağı yukarı dediğim argümanları kurar. Açar Kemalist bir tezi, onu çürütmeye çalışır bir savcı gibi. Bir tarihçi bir savcı olmaz. Ve bu nedenden ötürü cumhuriyet tarihçiliğinde tek parti dönemine çok yoğun odaklanma var. Ne öncesi ne sonrası çok yoğun çalışılmaz. Karşılaştırılmalı çalışma doğru düzgün yapılmaz. Tek parti dönemi irdelenirken de, o dönemki rejimin otoriter uygulamaları üstüne odaklanılır. Elimizde mesela o dönemin sağlık politikaları üstüne, yol inşası üstüne, kurum inşası üstüne (Sümerbank, Sanayi Bankası, Madenbank, Merkez Bankası…) elimizde doğru düzgün bir şey yok. CHP’nin (o dönemki) örgüt yapısı hakkında doğru düzgün bir şey yok. Hatta o dönemin figürleri üstüne bile doğru düzgün biyografi yok. Yani Mustafa Kemal üstüne çok kaliteli bir biyografiyi Andrew Mango yazdı. Bir de Şükrü Hanioğlu entelektüel biyografi diye bir şey yazdı, ki bence güzel bir kitap değildir. Onun dışında elimizde Şevket Süreyya Aydemir’in Tek Adam’ı var. İsmet Paşa hakkında, o kadar bile biyografi yok. Hasan Ali Yücel hakkında yeni çıktı. Celal Bayar, Fevzi Çakmak -ki orduyu yirmi küsur sene idare etmiş- hakkında bildiğim kadarıyla tek bir kaliteli, elle tutulur bir monografi yok.

Post-Kemalistlerin bunları yapması gerekiyordu ama yapamadılar. Bence Kemalizm’in anti-tezi olmaktan kurtulamadılar ve son yirmi seneyi kötü harcadılar. Özellikle önemli figürlerinin çoğu son yirmi senede çok ciddi siyasi angajmanlar içine girdiler ve dolayısıyla yaptıkları açıklamalar çok siyasi ve duygusal bir hale geldi. O nedenle yeni bir şeyin gelmesi gerekiyor.

Resmi tarih kavgası nasıl çözülebilir? Bir, karşılaştırmalı (o dönemin tarih koşulları üstünden), yargılamadan anlamaya yönelik bir analiz getirerek. Bir çalışmaya başlarken benim amacım Mustafa Kemal’i olumlamak ya da yermek, İsmet Paşa’yı baş köşeye koymak ya da yerin dibine batırmak olursa, istediğim kadar arşiv belgeleri kullanayım benim çalışmam taraflı bir çalışma olur. O dönem koşulları içinde bu insanların ne yaptığını, neden yaptığını, ne şekilde yaptığını ve bunun sonuçlarını değerlendirecek çalışmaların gelmesi gerekiyor. Mesela o dönem yaşanmış bir katliamın üstü de kapatılmamalı. O da açık yüreklilikle söylenmeli zira o artık bir olgudur. Mesela Dersim’de kaç kişi öldüyse ya da başka bir isyan bastırılırken kaç kişi öldüyse ya da İstiklal Mahkemeleri’nde kaç kişi asıldıysa bunun bilgisi de çekinilmeden söylenebilmeli. Ama onun da ötesine geçilmeli. Örneğin Fransız Devrimi hakkında, Post-Kemalistlerin Kemalist devrime baktığı gibi çok fazla çalışma bulamazsınız. Sonuçta o da ciddi değişiklikler yaratmış olan; son derece otoriter uygulamaları olan, çeşitli katliamların yaşandığı bir deneyimdir. Sonrasında da Napolyon ile birlikte bayağı otoriter bir restorasyon yaşanmıştır. Ama hiçbir saygıdeğer Fransız tarihçi Fransız Devrimi’ne bakıp bizim post-Kemalistlerin yaptığı gibi “Aman efendim, otoritermiş.” gibi söylemlerle üstünden geçmez. Sonuç olarak, İlker Aytürk yazısında^[8] post-post-Kemalist diye bir kavram ortaya atıyor ve ben de buna katılıyorum. Post-Kemalizmi aşan, yeni bir paradigma gerekiyor ve post-Kemalizm’in, Kemalizm’in anti-tezi olmaktan öteye gidemeyişindeki hata tekrarlanmamalı. Yani post-post-Kemalizm, sadece post-Kemalizm’i çürütme üzerine kurulmamalı. O açıdan çoğulcu olmalı. Yani liberaller olabilir, sosyalistler olabilir, neo-Kemalistler olabilir, çok farklı temaları çalışanlar olabilir, çok farklı metotları kullananlar olabilir; neticede çoğulcu bir tartışmaya ihtiyacımız var.

-27 Mayıs’ın, 12 Mart’ın, 12 Eylül’ün ve 28 Şubat’ın meşruiyet sağlamak adına en büyük dayanak olarak Atatürk’ü ve “Atatürkçülüğü” kullanması, aslında post Kemalizm yazınında da, bugünkü pek çok tartışmalarda da üretilen birçok argümana dayanak olmuştur. Hatta Uğur Mumcu bunu “Muhtıra ile hükûmet devirirler, Atatürkçülük adına; hazır ol emri ile hükûmet kurarlar, Atatürkçülük adına; reform isterler, Atatürkçülük adına; cumhurbaşkanlığına aday olurlar, Atatürkçülük adına; cunta kurarlar, Atatürkçülük adına…” diyerek ifade etmişti. Burada Atatürk’ün kendi uygulamaları ve sonradan Atatürk ve Atatürkçülük adına yapılan uygulamaların ayırdının yapılmaması, günümüzdeki tartışmalara sizce nasıl yön vermiştir?

Bu soruda söylediğiniz şey, benim deminden beri eleştirdiğim o genellemeci bakış açısının bir yansıması. Yani siz aynı anda 12 Mart’ı da Kemalist görürseniz ve 12 Mart’a karşı büyük bir muhalefet hareketinin başında olan Bülent Ecevit’i de Kemalist görürseniz; “12 Mart‘ta vesayetçi bir Kemalist aktörle başka bir Kemalist aktör kavga ediyor.” demiş olursunuz. Bunun bir tarih okumasında çok ciddiye alınır bir tarafı yok. Mustafa Kemal kurucu önder olduğu için Türkiye’de yakın zamana kadar iktidara gelen herkes fikirlerini onun üstünden meşrulaştırmaya çalışıyordu. Yani burada şaşırtıcı bir nokta görmüyorum.

Özellikle 27 Mayıs içinde Kemalizm ile kavgalı olmayan bazı unsurlar da bulabilirsiniz. 28 Şubat’ta da laiklik politikası üstünden biraz Kemalizm’e bağlayabilirsiniz. O açıdan Kemalizm çok esnek bir ideoloji olduğu için, zaman içinde de çok evrildiği için ona yönelik çok farklı okumalar yapabilirsiniz. Benim burada daha ziyade eleştirdiğim, 12 Mart’ın, 12 Eylül’ün veya 28 Şubat’ın Kemalizm’i tekrar yürürlüğe koymak için yapıldığı iddiasıdır. Bu iddiaya katılmıyorum. Söz konusu askeri müdahalelerin hepsinin birer somut nedenleri var. Ben onları tartışmayı daha mantıklı görüyorum. Onları biraz daha Kemalizm’den ayrıştırarak görmeyi sağlıklı buluyorum.
Günümüzdeki tartışmalara ise bence şu şekilde yön veriyor; Türk toplumunda bazı siyasi gruplar ve birçok post-Kemalist entelektüel Kemalizm’i artık otoriterlikle eşleştiriyor. Hatta bu, öyle bir raddeye vardı ki, AKP iyice otoriterleştikten sonra birçok post-Kemalist “AKP Kemalistleşiyor.” dedi. Ya da “Bu bir tür İslami Kemalizm’dir.” dedi. İnsanların kafasında Kemalizm = otoriterlik olmuş vaziyette. Adeta eş anlamlısı olarak kullanılıyor. Tabii bunun ciddiye alınacak bir tarafı yok. Ancak şöyle bir sıkıntı var ki; bu durumda siz, Mustafa Kemal’i seven ya da onunla sorunu olmayan geniş kitlelerle konuşamıyorsunuz. Ortak bir frekans yakalayamıyorsunuz. Özellikle din konularına kafa yoran birçok post-Kemalist ile konuştuğunuz zaman, örneğin İhsan Eliaçık’ın (Antikapitalist Müslümanlar grubunun lideri) kitapları dört bin, beş bin satıyor. Sanırım yarısını da onu seven sekülerler alıyor. Onu bile ayrı bir noktaya koyup, “Bakın, tek bir İslam okuması yoktur. Özcü olmayalım.” diyerek son derece damıtılmış, zengin ve çoğulcu bir okuma yapıyorlar. İş Kemalizm’e gelince 27 Mayıs, 28 Şubat, 12 Eylül, tek parti dönemi, günümüz CHP’si… hepsi aynı potada eritiliyor. “Bunların hepsi otoriterdir” deniyor ve bunun üstünden gayrimeşru ilan ediliyor. “Ya hala sen Kemalist misin? Bu çağda Kemalizm mi olur?” gibi, insanları susturan, insanlarla konuşamayacak bir noktaya geldi bu kesimler. Ve tabi bunun siyasi yansıması da Kemalistlerle kavgası olan, Kemalistleri dışarıda bırakan herkesi demokrat olarak görme yanlışına düşmek oldu.

Birçok post-Kemalist Abant toplantılarına gitti, AKP’den medet umdu. Çünkü Kemalist değildi bu gruplar ve siz Kemalistleri otoriter gördüğünüz için, onu dışlayan, o olmayan insanlarla yeni bir rejim kurmaya çalıştınız. Tabi, bu siyaseten günümüzün sıkıntılı ortamını yarattı. Dolayısıyla ben artık post-Kemalizm aşılırken ve cumhuriyet ikinci yüzyılına girerken ve artık AKP sonrası dönemde nasıl bir rejim kuracağımızı tartışırken, bir taraftan cumhuriyetin kazanımlarıyla sorunu olmayanlar –Kemalist demiyorum, bu insanlar kendilerini Kemalist olarak görmek zorunda değiller, onun için daha geniş bir tanımlama yapayım- yeni şeyler söylemeye başlamalı. Gerekirse Kemalizm içeriden eleştirilmeli. Ve artık toplumun geri kalanında Kemalizm’e mesafeli bakan insanlarla konuşmaya çalışılmalı. Çünkü artık yeni bir toplumsal mutabakata ihtiyacımız var. Atıf yaptığım yazılarımda biraz da bunu yapmaya çalıştım. Bir taraftan post-Kemalizm’in bizi ne kadar yanlış sonuçlara getirdiğini söyledim, öte taraftan bunun her noktada Kemalizm savunması ya da Kemalist politikaları yeniden uygulayalım çağrısı olmadığını belirttim. Yeni şeyler söylememiz gerekiyor. Kemalistleri de içeren, yeni bir toplumsal mutabakata ihtiyacımız var. Kemalistler Kemalizm’i ne kadar 21. yüzyıl koşullarında, demokratik prensipler ışığında yeniden okurlarsa bu sürece o kadar katkı yaparlar. 1930’lara dönmeyeceğiz çünkü.

-Çok teşekkürler hocam. Aslında bu soruyu yazarken aklıma gelen ilk örnek, başörtüsü-türban yasağıydı. 28 Şubat’la çok perçinlenen bir durum var. Aslına bakarsanız bu Kenan Evren döneminde getirilen bir uygulama. Tuhaf olarak Atatürk ile çok özdeşleşmiş bir vaziyette; halbuki Atatürk Şapka Devrimi ya da Kıyafet Devrimi ile kadınlara yönelik herhangi bir giyim yasağı getirmiyor. Anlatımlar öyle bir noktaya geldi ki insanlar bu kadar basit bir şeyi bile bilmiyorlar; siz çok daha kapsamlı bir şekilde ele aldınız. Bizim sorularımız bu kadardı.

Dipnotlar

[1]: İlk Hedefler Beyannamesi, Cumhuriyet Halk Partisi’nin Ocak 1959’da toplanan 14. kurultayında kabul edilen beyannamedir. CHP’nin iktidara gelmesi durumunda anti-demokratik tüm yasaları kaldıracağını, Anayasa’nın halk egemenliğine ve sosyal adalete dayanacak biçimde değiştirileceğini, seçimlerde nispi temsil usulüne geçileceğini,  yüksek hakimlik şurasının kurulacağını, ikinci bir meclisin kurulacağını devlet başkanının tarafsızlığının sağlanacağını ilan eden bu beyanname, 1961 Anayasası’na ilham kaynaklarından biri olmuştur. (Bkz.)

[2]: 24 Ocak Kararları, Süleyman Demirel’in Başbakan olduğu 43. Türkiye Cumhuriyeti Hükûmeti döneminde alınan bir dizi ekonomik kararı ifade eder. Turgut Özal’ın da aralarında bulunduğu bir grup tarafından hazırlanan kararlar arasından devalüasyon, günlük kur ilanına geçiş gibi örnekler sayılabilir. Türkiye’de neo-liberal politikaların dönüm noktası olarak değerlendirilmektedir. (Bkz.)

[3]: Yunanistan’da Panhelenik Sosyalist Hareket ismindeki siyasi parti. 1974 yılında kuruldu ve 1981’den itibaren yoğun bir iktidar geçmişi oldu. Sosyalist Enternasyonal’e üyedir. (Bkz.)

[4]: Milliyetçiler Derneği, 1951’de dernek olarak kurulan bir sivil toplum kuruluşu. Türk-İslam sentezinin erken bir örgütsel örneğiydi ve muhafazakar milliyetçileri tek çatı altında toplamayı amaçlıyordu. Mehmet Emin Yalman cinayeti sonrası, derneğe de dava açıldı. 1953’te tedbiren, 1954’te nihai olarak mahkeme kararıyla kapatılmıştır.

[5]: Siyasal mobilizasyon, toplumun aktif olarak sosyal-siyasal örgütlenmelere veya faaliyetlere dahil olması, ayrıca yer yer kamuoyu oluşturmasıdır. Asıl olan toplumun re’sen, doğal olarak mobilizasyonudur. Ancak totaliter rejimlerde, devletin toplumu tepeden mobilize ettiği, siyasal görevlere ve etkinliklere katılmaya teşvik ettiği, parti ideolojisini sindirip rejim için işe yaramalarını beklediği görülür.

[6]: Faşist Konsey, Recep Peker’in 1936’daki İtalya gezisi dönüşünde, İtalya’daki rejimden etkilenmesi sonucu meclis içinde, hatta meclisin üstünde yer almasını öngördüğü bir kurumsal topluluktur. İtalya’da 1923’te parti bünyesinde kurulan ve 1928’de devlet organı halini alan “Büyük Faşizm Konseyi”nden ilham alınmıştır. Bu konsey, İtalya’da Mussolini önderliğinde siyasal iktidarı bilfiil kullanmaktaydı. Peker’in tahayyül ettiği yapının İtalya’dakine ne oranda benzediği bilinmemektedir. Faşist Konsey kurulması kararını içeren rapor, nihai olarak Atatürk tarafından reddedilmiştir. Devamındaki süreçte Peker, genel sekreterlik görevinden alınmıştır. (Bkz.)

[7]: Dr. Berk Esen’in ilgili dört yazısının ilkini okumak için tıklayınız.

[8]: Doç. Dr. İlker Aytürk’ün “Post-post-Kemalizm: Yeni Bir Paradigmayı Beklerken” isimli yazısını okumak için tıklayınız.

Berk Esen Kimdir? (Yazarın Politikyol‘daki sayfasından alınmıştır.)

Halen Sabancı Üniversitesi Sanat ve Sosyal Bilimler Fakültesi’nde öğretim üyesi olan Berk Esen, siyaset bilimi alanında doktorasını 2015 yılında Cornell Üniversitesi’nden aldı. Ayrıca, Sabancı Üniversitesi’nde çalışmaya başlamadan önce Eylül 2015 ile Ağustos 2020 arasında Bilkent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde öğretim üyeliği yapmıştır. Araştırmalarını Türk siyaseti, otoriterleşme ve siyasi partiler alanlarında yürüten Dr. Esen’in güncel çalışmaları Party Politics, Journal of Democracy, Third World Quarterly, Armed Forces & Society, PS: Political Science & Politics, South East European Society and Politics, Journal of Near East and Balkan Studies, Mediterranean Politics, Turkish Studies ve Birikim gibi akademik dergilerde yayınlanmıştır. Dr. Esen 2020 yılında Bilim Akademisi tarafından her sene sadece iki siyaset bilimciye verilen Genç Bilim İnsanları ödülüne ve 2018 yılında Sakıp Sabancı Uluslararası Araştırma ödülüne layık görülmüştür.

---

Röportajın Künyesi

Soruları hazırlayan, soran: Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap

Tarih: 19 Ağustos 2021