Onur Alp Yılmaz’la Röportaj

Sunuş: Dr. Onur Alp Yılmaz’ın “Karaoğlan’ın Ak Güvercini Demokratik Sol Parti (1985‐2004)” isimli kitaplaştırılmış doktora tezinden ve yazarın diğer yayınlanmış metinlerinden hareketle yapılmış olan bu röportajda, Bülent Ecevit, DSP-SHP, sosyal demokrasi, Türkiye’deki sol gelenek, post-kemalizm gibi hususlara değinilmiştir. Yılmaz’a bu süreçteki desteği ve soruların her birine detaylı ve samimi yanıtlar verdiği için teşekkür ederiz. Türk İnkılâbı, bu röportajla beraber sosyal demokrasi, sol-Kemalizm ve post-Kemalizm üzerine ikinci detaylı röportaj yayınlanmış oluyor.

Üretmeye devam edeceğiz.

1-) Bülent Ecevit daha çok ortanın solu hareketinin başlangıcı ve CHP Genel Sekreteri olması ile başlanarak hatırlanıyor. Önceki dönemlere baktığımızda nasıl bir Ecevit görüyoruz?

Ecevit’in hayatını etkileyen bazı faktörler var; mesela bunlardan bir tanesi babasıdır. Babasından çok ciddi bir şekilde etkileniyor, o da bir Cumhuriyet Halk Partisi milletvekili, tek parti döneminde milletvekilliği yapmış. Aslında bu yıllarda Ecevit çok siyasete müdahil olmamakla beraber günden güne, özellikle yaşadığı bir çeviri skandalından sonra  -bir politik terminolojiyi yanlış çeviriyor- siyasetle ilgilenmesi gerektiğini anlıyor. Ve bu yıllardan sonra, özellikle de diplomatik bir görev için İngiltere’de bulunduğu dönemde bir şey görüyor: Orada toplumsal barışı sağlayan insanların refahı ve mülkiyeti tabana yayan sosyal demokratlar olduğunu idrak ediyor. Bu arada İngiltere’ye gidişi 2. Dünya Savaşı’nın hemen sonrasına denk gelir. Dolayısıyla bizim bütün bir modernleşme hikayemizin, özellikle Namık Kemal’lerle başlayan ve daha sonrasında Ziya Gökalp’lerle taçlanan o iki temel soru. Birincisi: biz aslında nasıl bir ulus devlet yaratırız? İkincisi de refah ve mülkiyeti nasıl tabana yayarız? O Kemalist dönemin solidarist ruhunu başka bir şekilde, çağa uygun bir argümanla nasıl ortaya koyabiliriz gibi bir soru var. Ecevit’in çağdaşlarının tamamının zihninde olan soru bu.

Tabii bir de 1950’lerden sonra Demokrat Parti’nin otoriterleşme politikalarıyla beraber bir soru daha zihinlerde canlanacaktır: bir daha böyle bir belanın memleketin başına gelmesinden nasıl kaçınabiliriz? O dönemde kafaları kurcalamış iki temel sorudur bunlar. Dolayısıyla dönem İngiltere’deyken görüyor ki Ecevit:  toplumsal barış, ancak refah ve mülkiyet tabana yayıldığında sağlanabiliyor. Hatta tabii bu yıllarda, özellikle Ecevit’in 1950’nin ortalarından sonra Ulus gazetesine yazdıklarına baktığımızda biz şu fikri görüyoruz: Kapitalizmi yıkmak, sosyalizmi iktidar yapmak için önkoşul değil. Kapitalizm var olurken de sosyalizm iktidar olabilir. Hatta bunu ileride İngiliz Sosyalizmi olarak adlandıracak. Yani İngiliz modelinden ciddi bir esinlenmesi var bu yıllarda. Ama 1960-70’lere gittikçe biraz daha İsveç sosyal demokrasisine yaklaşacak ama en azından bu yıllar için İngiliz sosyal demokrasisinin, hele ki İngiliz İşçi Partisi’nin Ecevit üzerinde çok büyük bir etkisinin olduğunu görüyoruz. Hatta o şöyle söyleyecek: “İlla insanları madenlere kapatmanın anlamı yok.  Madendeki insanları yeryüzün e çıkarabilirseniz sosyalist düzeni kurmuşsunuz demektir.”  Yani aslında burada yaşam koşullarının asgari müştereklerde ortaklaşması, insanlara onurlu bir yaşam sağlanmasının ancak bir sosyal demokrat projeyle olabileceğini düşünecek. Tabii özellikle 1950’lerde Türkiye’ye döndükten sonra 1954’te arkadaşlarıyla beraber bir dergi çıkartmaya başlayacaklar: Forum Dergisi. Bu dergide çok önemli isimler var: Osman Okyar var, Turan Güneş var, Turhan Feyzioğlu var, Bülent Ecevit var, ara ara Doğan Avcıoğlu yazıyor. Dergide ele alınan asıl sorunsal, sonraki Türkiye’nin nasıl inşa edilebileceği, nasıl bir Türkiye olacağı. Ve burada vardıkları birkaç tane temel tez var. Bunlar “ortanın soluna” gelindiğinde de çok önemli olacak. Hem Ecevit’in hem de diğer isimlerin yazdıklarında biz bir şey görüyoruz. Bu arada 1954’te çok kritik bir olay oluyor. İzmir liman işçilerinin direnişi.

Geleneksel olarak Türkiye’de inanç şuydu o döneme kadar: Türkiye’de modern ve nicel anlamda bir proleterya henüz doğmadı. Ancak 1954’te bu insanların kendi hakları için sokağa çıkmaları, başka bir ifadeyle uzun süren bir grev ortaya koymaları ve 20 kişinin tutuklanması olguyu gösteriyor: Artık Türkiye’de modern anlamda bir işçi sınıfı vardır. Lakin onlar şöyle düşünüyor: “İşçi sınıfından yana inisiyatif alıp Türkiye’deki sınıf kavgasında bir rol seçip bunlardan yana olmayalım. Ne yapalım? Kemalist kökenden de geldiğimiz için bu sınıf kavgasını engellemeli ve toplumda bir harmoni (uyum) yaratmalıyız. Bunu nasıl yapabiliriz? Güçlü olan kim? Sermaye grupları. Güçsüz olan kim? Emekçiler. Emekçilerden yana bir tavır alarak, onların sendikal haklarını sağlayarak örgütlenmelerine de izin vereceğiz. Dolayısıyla da bu bağlamda refahı ve mülkiyeti tabana yayarak sınıf çatışmasının önüne geçeceğiz.” gibi genel bir sosyal demokrat düşünceye dayanıyor.  Çünkü dediğim gibi İkinci Dünya Savaşı’nın hemen ardından bu isimlerin neredeyse tamamı yurtdışında. Osman Okyar öyle. Bülent Ecevit öyle. Doğan Avcıoğlu öyle. Dolayısıyla bu isimlerin tamamı Avrupa’da bu işin nasıl çözüldüğünü ve böyle bir çatışmanın nasıl önüne geçildiğini görmüşler. Aslında temelde yapmaya çalıştıkları şey Kemalizm’i dünyanın geldiği konjonktüre göre yeniden yorumlamak -ki ortanın solunun iddialarından biri de budur-; ancak öte yandan Marksist kökenden de gelmeyerek -zaten o yüzden başka bir isimlendirme yapmaya çalışıyorlar, Ecevit bunu yıllar sonra, 1966’da yazdığı Ortanın Solu kitabında açıkça söyleyecek- toplumsal barışı tesis etmek, sınıf çatışmasının önüne geçmek, otoriterleşmenin önüne geçmek gibi hedefler var. Zaten bir yanda İlk Hedefler Beyannamesi’ne^[1] giden süreçte araştırma bürosu kurulduktan sonra (araştırma bürosundaki isimlerin tamamı forum dergisindeki isimler. İsmet Paşa’nın vizyoner tavrını da görüyoruz burada. ) Ve 1959’daki İlk Hedefler Beyannamesi’nde sendikal hakların tanınmasından tutun, sosyal adalet yahut sosyal devletin tesisi gibi unsurlar var. Yani Marksist anlamda bahsettiğimiz altyapı reformları bunlar. Ancak üstüne üst yapı ile ilgili de bir şeyler söylüyorlar; yani kurumsallığın tesisine de değiniyorlar. Örneğin Anayasa Mahkemesi’nin kurulması, cumhurbaşkanının tarafsızlığı, iki meclis sistemi kurulması. Bunlar daha ziyade “Otoriterleşmeyi nasıl engelleyebiliriz” sorunsalının önüne geçme amacı taşıyor. Bununla ilgili de İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bir şey görüyorlar: Batıda daha önce liberal demokrasinin katiyen kabul edemeyeceği “atanmışların vesayeti”, örneğin AYM’nin varlığı. AYM’nin rolü nedir? Siyasi iradenin aldığı kararların anayasaya, yani toplum sözleşmesine uygun olup olmadığını denetlemek. Dolayısıyla daha önce olan kanının aksine artık şöyle bir kabul var: “Toplumlar her zaman sağlıklı karar vermeyebilir; bu da demokrasiyi tahrip edebilir.” Özellikle Hitler’in iktidara gelmesi ve dünya savaşı çıkmasından kaynaklı bir kanaattir. Onlar, gördükleri bu yenilikleri Türkiye gerçeklerine uyarlamak istiyorlar. Türkiye’de de bir otoriter rejimin gelebileceğinden kaygı duyuyorlar. Çünkü Demokrat Parti çok kısa bir süre içinde -sonuçta 1924 Anayasası bir devrim anayasasıydı ve güçler birliğini esas alıyordu. O yüzden artık güçler ayrılığını tesis etme ve siyasi iradenin denetlenip kontrol edilme, belli sınırları aşamamasını sağlama ideali oluştu. Ve aslında Bülent Ecevit’in önemli bir rol sahibi olduğu bu tartışmanın vardığı yerde 1961 Anayasası meydana geliyor. Neden böyle oluyor? Çünkü 1961 Anayasası’nda aslında şöyle bir durum söz konusu: 1960 darbesinden sonra Demokrat Parti kadroları tamamen tasfiye ve kontrol edilmeye başlanacak. Ordu da dört başı mamur bir vizyon ve planlamayla darbe yapmadı; öncelikli amaç Demokrat Parti’den kurtulmaktı. Dolayısıyla ellerindeki tek nitelikli kadro, daha doğrusu ellerinde ideolojik stoğu olan tek kadro Cumhuriyet Halk Partisi kadrolarıydı. Ve bu yüzden de kurucu mecliste ekseriyet CHP’nin elindeydi. Az önce saydığımız isimlerin neredeyse tamamı milletvekili olmuştu. Onların 1950’lerin ortalarından itibaren tartıştıkları ve 1959 Beyannamesi ile somut şeklini alan bu argümanlar 1961 Anayasası’nda kendine yer bulmuş ve Türkiye bir sosyal devlete dönüşmüştü. Daha da önemlisi şudur; onlar idrak ediyorlar ki demokrasiyi ayakta tutmak için (klasik burjuva demokrasisi) bir güçlü merkez sağ parti lazım, bir de güçlü merkez sol parti lazım. Dolayısıyla büyük ölçüde CHP elitlerinin yazmış olduğu 1961 Anayasası Türkiye’yi ilk defa ideolojik siyaset yapılan bir burjuva demokrasisine çeviriyor. Önceden Türkiye’de demokrasi daha ziyade solidarist demokrasi niteliğindeydi. Bu defa liberal bir burjuva demokrasisine dönüşmüş oluyor Türkiye. Aslında bunun önünü açanlar da Bülent Ecevit ve etrafındakiler.

2-) 12 Mart sonrası alevlenen ve İnönü’nün “Ya ben ya Bülent” resti sonrası Bülent Ecevit’in galibiyetiyle biten bir kurultay ve sonra yaklaşık 8 yıl süren bir Ecevit genel başkanlığında CHP var. Bu dönem Ecevit’e ve CHP’ye neler katmıştır? “Ortanın solu” düşünce ve siyasal akımının gelişmesinde Ecevit’in rolü nedir? Bu kavramı Türkiye’ye özgü bir sosyal demokrasi tezahürü olarak anmak mümkün müdür?

Bayağı detaylı bir soru. Şöyle bir şey var; 12 Mart ile alakalı Ecevit’in düşüncesi aslında şu -Solda yer alıp da 12 Mart sonrası olacakları idrak eden iki insandan biridir Ecevit- Türkiye solunda ordunun geleneksel ilericiliğine olan bir güven var. 1908 Devrimi’ni yapmış, 1923 Devrimi’ni yapmış, 27 Mayıs’ta Türkiye’yi en demokratik, en özgürlükçü Anayasasına kavuşturmuş bir Türk Silahlı Kuvvetlerii var sonuçta. Dolayısıyla 12 Mart’ın bir ileri aşamayı temsil eden türde bir atılım olduğunu düşünenler var.  Mehmet Ali Aybar bunlardan biri. O muhtıraya destek verecektir. Hatta DİSK filan da ilk başta anlayamayıp destek açıklayacaktır. İki kişinin anladığını görüyoruz bu işi. Bunlardan biri rahmetli Behice Boran. Behice Hoca darbeden birkaç ay önce yazıyor ki: “Bugün burjuva sınıfı işçilerin kazanımlarından kaynaklı olarak bir meşru siyaset içinde dönüşüm gerçekleştiremiyor. Çünkü her siyasi partinin işçilerden oy almak gibi bir kaygısı olduğu için bunu değiştiremiyorlar. İşçilerin kazanımlarını ortadan kaldırıp burjuvazi lehine bir dönüşüm yapamıyorlar. Dolayısıyla burjuvazi bunu bir olağanüstü süreçle halletmeye çalışacak.” Ki haklı çıkıyor. Yanılmıyorsam 42 maddesi değişiyordu Anayasanın. Ve bunların tamamı örgütlenme haklarıyla alakalı.

Öbür taraftan Bülent Ecevit de benzer bir şey öngörüyor. Ecevit bunu zaten tahmin ediyor ve müdahale olduktan sonra şunu söylüyor: “Bu muhtıra, Demirel iktidarda olmasına rağmen Demirel’e karşı değil; bana ve benim başında olduğum Ortanın Solu hareketine karşı verilmiştir.” Çünkü Memduh Tağmaç (Genelkurmay Başkanı) da bunu açıklıyor zaten: “Türkiye’de sosyal gelişmişlik iktisadi gelişmişliği aşmıştır.” Burada aslında işçilerin sahip olduğu sendikal haklardan bahsediyor. Ve aslında burjuvazinin sınıf kinini yeterince ortaya koyamadığını vurguluyor bu sözleriyle. Burada ayrıca Demirel de yıllarca “Anayasanın Türkiye’ye bol geldiğini” de ifade ederken aynı şeyi söylüyor. Yani mevcut işçi haklarının filan Türkiye’ye çok fazla olduğunu söylemeye çalışıyor. Ecevit de mülkiyeti ve refahı tabana yayma kaygısı olan bir lider olduğu için şunu fark ediyor ve diyor ki: “Ortanın solu hareketinin tasfiyesinin bir uzantısıdır bu darbe.” Neden? Çünkü Anayasayı onlar yazdılar. Ve bütün Ortanın solu hareketi aslında kendisine Anayasadan ve Kemalizm’den meşruiyet sağlıyordu. Demirel İnönü’ye “ortanın solu, Moskova’nın yolu” diye laf etmeye başladığında İnönü aynen şunları söylemişti hatırlayalım: “Bugün Anayasaya aykırı davranan Demirel’in kendisidir. Bizim Anayasamız zaten her siyasi partiye solunda olmayı dayatmaktadır.” Hakikaten Anayasanın içeriği böyle. Öbür taraftan Kemalizm üzerinden, özellikle de devletçilik üzerinden ortanın soluna bir meşruiyet yaratma arayışındalar. Bu yüzden aslında bir anayasal vurguyla hareket ettiklerini söylememiz mümkün. Tabii İnönü daha ziyade asker refleksiyle hareket ediyor. O da tabii ki ilk başta müdahaleye karşı ancak daha sonrasında şunu söylüyor: “Biz askerlerin istediğini vermezsek, askerler başarılı olduklarını hissetmezlerse yönetime tamamen el koyup meclisi kapatacaklar. O yüzden bir bu ara rejim hükümetini destekleyelim; makam verelim ve bu süreç bir an önce bitsin.” İşte Ecevit’in kopuş noktası burası aslında. Bu dakikadan sonra bir fikir ayrılığına düştüğünü söyleyerek CHP Genel Sekreterliğinden istifa ediyor Ecevit. Ve bunun ardından il il gezmeye başlayarak kongreler yapmaya başlayacak.  Ama 1960’ların sonlarındaki ilk kongrelerinin tutanaklarına filan baktığınızda göreceğiniz üzere bir Ecevit rüzgarı zaten var. Aslında Ecevit de muhtemelen biraz buna güvenerek hareket ediyor. Bülent Ecevit bu işin tek lideriydi demek istemiyorum. Bu işin doktrinerleri vardı; bu işin peşinden koşanlar vardı. Mesela Turan Güneş bunlardan biriydi. Hatta Turan Güneş İlk Hedefler Beyannamesi’ni CHP kurultayında, 15 Ocak 1959’da okuyan kişidir. Ancak ortak bir lider olarak Bülent Ecevit’i başlarına seçiyorlar 1960’larda. Ve dolayısıyla ortanın solu hareketi önce yenilikçiler, hatta ıslahatçılar, hatta ondan önce de ehli ihtisas deniyor bunlara araştırma bürosu günlerinde. Bu  ekip günden güne gele gele başlarına Ecevit’i lider olarak böyle bir örgütlenme, böyle bir kavga içine giriyorlar. Ve bu kavganın içinde, günün sonunda varılan yer 1972’de Ecevit’in CHP 3. Genel Başkanı olması oluyor.

Ne kattı CHP’ye Ecevit? Bir kere her şeyden önce sol bir perspektif kattı ekibiyle beraber. Türkiye’nin kendine özgü bir sol model ortaya koyabileceği ile ilgili bir iddia kattı. Ve daha da önemlisi sosyolojik gerçekliğe uygun bir modelleme yapmaya çalıştı. Neyi kastediyorum? Özellikle köy-kent projeleri, halk sektörü gibi projeler. Bu nokta çok önemli çünkü bu yıllar hala Türkiye’de kahir ekseriyetin taşrada ya da köylerde yaşadığı yıllar. Ecevit’in bir korkusu var. Eğer köyden kente çok kontrolsüz bir göç olursa bu insanlar radikalleşir. Özellikle radikal İslami hareketlerle harmanlanırlar. Ya da radikal sol hareketlere bir kayış gerçekleşir; yahut aşırı sağ. Ama mutlaka demokrasiyi tehdit edecek bir yöne savrulur bu insanlar. O yüzden şehirde olan her imkanı, (kültür, sanat, iş vb.) köylere götürmek gerektiğini düşünüyor. Bunun için de 10 köy arasında, örneğin bir köy var ortasında. Bu ortadaki köy kente dönüştürülecek. Böylece kapsama alanındaki köylere bir istihdam kapısı olacak. Burada meslek okulları da olacak ve böylece meslek lisesinden çıkan bir çocuk o bölgede hangi ürün üretiliyorsa o ürünün fabrikasında çalışacak. Ve bu yüzden aslında şehre gelmesi için aslında herhangi bir sebep kalmamış olacağına dair genel bir düşünce var bu yıllarda. Ve bunun bir örneği 1978 yılında Bolu’nun Mudurnu ilçesinin Taşkesti köyünde yapılacak. O kadar başarılı bir uygulama olacak ki bu; bu uygulamanın ardından köylüler sadece bu fabrikalarla, eğitim faaliyetleriyle sınırlı kalmayacaklar. Bir sinema; daha doğrusu bir film şirketi kuracaklar. Ve burada Türkiye’nin ilk köylü filmini çekecekler. Dolayısıyla bu kadar başarılı olmuş bir dayanışmacı model bu. Şimdi sosyal-demokrasinin olmazsa olmaz evrensel ilkelerinden biri dayanışmacılıktır. Bu hakikaten o dayanışmacılık ilkesini Türkiye gerçekliğine uyarlanışının bir örneği.

Aslında Ecevit’in yapmaya çalıştığı şey genelden evrensele varma iddiası. Evrenseli kopyalamaktan ziyade ithal ikameci bir sosyal-demokrat model ortaya koyma kaygısı. Ve bunu da Kemalizm’den sapmadan, kopmadan, Kemalizm temelini bırakmadan yapmaya çalışıyor. Bunların tamamı önemli olgular. Öbür yandan CHP Ecevit’e ne verdi? CHP Ecevit’e şunu verdi aslında; hizipleşme hareketlerinden uzak durmanın önemini verdi. Çünkü Ecevit her iktidara geldiğinde artık çıldırıyordu; en sonunda diyor ki “Biz ne zaman iktidara gelsek parti içi meselelerle uğraşmaktan ülkeyi yönetemiyoruz. Dolayısıyla aslında Ecevit’i daha demokratik merkeziyetçi bir çizgiye çekti. Doğan Avcıoğlu ona “cici demokrat” derdi. Artık cici demokrat olmaktan vazgeçtiği bir dönem oldu Ecevit’in CHP genel başkanlığı yılları. DSP’nin kuruluşuna böyle gidildi daha ziyade. Çünkü dediğimiz gibi o hizipleşme hareketleri parti enerjisini emen bir şey. Yani Ecevit’in aklındaki şey aslında Marksist anlamda bildiğimiz demokratik merkeziyetçi bir model olmaya başladı. Yani “Biz yönetim kademelerinde tartışalım meselelerimizi; ama dışarıya tek ses çıksın. O ayrı, bu ayrı konuşmasın. Mesela Baykal ayrı, Ali Topuz ayrı konuşmasın.”  CHP deneyimi Ecevit’i bu noktaya getirdi. DSP yıllarında bir handikapı ortaya çıktı; onu da sonraki bir soruya bırakalım.

-Köyden kente inen insanların neden radikalleşeceğini düşünüyor Ecevit? Alelade bir tespit midir, bilimsel bir arka planı var mıdır veya genel bir kabul müdür bu?

Şöyle düşünüyor: Köyde aslında insanların sosyalleşmesinin önünde çok bir engel yok. Aslında birçoğuyla akraba oluyorsun. O yüzden çok fazla eve sıkışmanı gerektirecek bir durum yok. Çocuklarınla ilgili bir güvenlik kaygısı olmuyor. Zaten dediğim gibi bütün köy akraban olduğu için bir sorun yok burada. Kadınlar da sosyalleşebiliyorlar. Ama şehre geldikten sonra birincisi “maddi imkansızlık” diye bir realite ortaya çıkıyor. İkincisi de; o korumacı içgüdüyle aileni daha fazla eve hapsetmeye başlıyorsun ve bu da seni daha fazla radikal akımlara sürüklüyor. Genel olarak bunu düşünüyor Ecevit. Tabii şöyle bir şey var; senin o sosyal imkansızlıklarının, sosyal hayata katılamamanın maddi yetersizliğine de tarikatlar-cemaatler hayıra senet ağlarıyla sızmaya çalışıyorlar. Zaten Fethullahçı Terör Örgütü’nün 12 Eylül’den sonra örgütlenmesinin de temelleri biraz da burada yatıyor. Çok da haksız değil aslında Ecevit bunu düşünmekte.

3-) Ecevit’in siyasi duruşunda askerin siyasete müdahil olmasına sıcak bakmadığı 12 Mart ve 12 Eylül’e verdiği ve kitabınızda aktardığınız tepkilerinden açık şekilde anlaşılıyor. Ancak 27 Mayıs’a bakışı diğer müdahalelerden farklı olarak olumlu olan Ecevit’in 27 Mayıs’a niçin farklı baktığını düşünüyorsunuz?

Şimdi bu ilginç bir konu. Ben tabii siyasetçilere hiçbir zaman püriten ahlakla yaşayan insanlar olarak bakmam. Böyle bir şey beklemek de çok yanlış. Sonuçta siyasi bir kaygı var ortada ve konjonktür değiştikçe onlar da kendi geçmişlerine o konjonktüre uygun bir meşruiyet sağlamaya çalışırlar. O yıllardan daha sonrasında da tartışma konusu olacak bu, Ecevit birkaç kişiyle birbirine girecek bu konuda. “Ben ilk birkaç gün olumluydum, sonra İsmet Paşa’nın yanına gittim, kaygı içindeydi. Herhangi bir askeri yönetimin bir sivil yönetimden her zaman daha kötü olduğunu söyleyerek beni ikna etti.” diyecek. Yani “Gezi’yi ilk üç gün destekledim” benzerinde bir açıklama getiriyor. Amma velakin ben tezi yazarken dedim ki: “Güzel bir açıklama ama pek tatmin edici değil gibi. Bir bakayım” dedim, bu olay nedir diye. Ulus’taki yazılarına bir baktım, bayağı “devrim” filan diyor Ecevit. Hatta Menderes asıldıktan sonraki yazdıklarına da baktım, sonuçta bir idam var ortada. İşin içine kan girmiş. Bundan sonra da dönmüş olabileceğini düşündüm. Belki Menderes asıldıktan sonra aklı başına gelmiştir. Ama yok, hala da “devrim” diyordu. Benim tamamen şahsi yorumum şudur ki  -bu kitapta yazdığım bir şey değil- Ecevit kendi o 1954’ten beri kurdukları hayali gerçekleştirebilecekleri bir konjonktür bulmalarından kaynaklı olarak daha pozitif yaklaşıyor gibi geliyor bana. Sonuçta daha özgürlükçü olan o Anayasa yapılacak. Bu dönemde aklıma şu da geliyor; Turan Güneş der ki: “Bizde Çalıkuşu Feride’nin iyimserliği vardı. Anayasayı yazınca Türkiye’de sosyal adalet sağlanacak zannediyorduk.” Dolayısıyla onlar Anayasayı sihirli değnek gibi düşünüyorlar ve bu imkanın onlara tanınmasından kaynaklı olarak bir pozitif bakışlarının olduğunu söylememiz gerek. Bir de tabii şeyin de etkisi var muhtemelen: Demokrat Parti döneminde çok çekiyorlar. Neredeyse bütün arkadaşlarının tutuklandığı bir dönem.

Muhtemelen Ecevit’i dokunulmaz kılan 1957’deki milletvekilliği olmasa kesin bir girer çıkardı. Demokrat Parti dönemi kesinlikle demokrasi alanını kısıtlamış, daraltmış bir dönem. Bunu hem okuduklarımızdan biliyoruz hem de ben İlhan Tekeli hoca ile yakın zamanda bir görüşme yapmıştım. Bana dedi ki: “Şimdiki sorunlar hiçbir şey değil. O zamanlar darbeye birkaç ay kalmıştı. Kitap alırdık, kitapların sayfaları boştu. O kadar sansürlenmişti ki üç sayfası filan olurdu kitabın.” Öyle bir dönem; dolayısıyla büyük bir birikmişlik vardı. Ama bence buradaki asıl mesele yıllardır hayalini kurdukları bir toplumsal barış, toplumsal refah, sosyal adalet, sosyal devlet gibi ideallere varacakları imkanı sağlayan bir konjonktürün ortaya çıkmasıdır.

-Tabii burada biraz da Ankara ve İstanbul’daki o müthiş gerilimden de bahsetmek gerekir. Nisan ve mayıs aylarında özellikle; Ankara’da “Sessiz Yürüyüş” “555 K” İstanbul’da 28 Nisan’da yaşananlar. Üstüne aşırı çoğunlukçu bir sistem var. CHP 1957’de yüksek bir oy almasına rağmen hala temsiliyet arasında büyük bir uçurum var. Bunun da büyük bir etkisi olmuştur.

Muhtemelen, ama Ecevit bu tür olaylarda genelde daha temkinli davranmayı tercih ediyor sonraki yıllarda. Bu saydıklarımızın hepsi olabilir; hiçbiri birbirini yerinden eden olgular değil. Daha çok tabii genç, daha heyecanlı olduğu yıllardı onlar. Yıllar içinde o işlerin öyle olmadığını görmüş olabilir.

4-) Ecevit’i CHP’den uzaklaştıran tek sebep görünen o ki 12 Eylül ve siyasi yasaklı duruma getirilişi değildi. Bu kopuşun altında sizce hangi sebepler yatıyordu? CHP’de bitmek bilmeyen hizip tartışmalarının bu hususta etkili olduğunu düşünür müsünüz?

Aslında buna değinmiştim; o yüzden çok detayına girmeyeceğim. Tabii ki hizip meselesi çok yorucu olmaya başlıyor artık Ecevit açısından. Özellikle iktidara geldiği dönemde çok yoğun bir saldırıya uğrayacak. Özellikle Milliyetçi Cephe tarafından. Dahası, Ecevit kaç kere suikast teşebbüsüne uğruyor. Gel gelelim bu anların tamamında CHP çok başka şeyler tartışıyordu. Bir lider için çok kabul edilebilir bir şey değil. Bunlar çok rahatsız ediyor Ecevit’i. Bu tür bir siyasi organizasyonla ülke yönetmenin mümkün olmadığını düşünüyor. Ayrıca da CHP’yi çok fazla elitist buluyor. CHP’nin halka bakışında bir problem görüyor. 12 Eylül’den sonra kuracağı Demokratik Sol Parti’de (DSP) bunun yerine daha ziyade, onun ifadesiyle “halk kesimleri” dediği grubu siyaset sahnesine dahil etmeye çalışacak. Halk kesimleri kimdir? Ecevit “bozuk düzenden muzdarip olan herkes” olarak ele alıyor. Yani aslında bugünkü ifadeyle söylememiz gerekirse emeği ile geçinen insanların tamamını kastediyor. Ücretli emek topluluğunun tamamından bahsediyor Ecevit. Peki sadece o grubu siyasete özne yapmayı mı amaçlıyor? Hayır, aslında bir argüman oluşturup buradan kendine bir meşruiyet devşirmeye de çalışıyor Ecevit. Bu yolla da nüfuzlu siyasetçilerden arınmaya çalışıyor. Ve günün sonunda DSP’nin güçlü isimlerden bağımsız bir organizasyona, bir “kişi partisine” dönüşmesinin önünü açıyor.

– Ecevit’in CHP’nin halka bakışında gördüğü problem, elitizmle ilgili bir sorum var. Sizce Ecevit bu problemin “kalıtsal” bir niteliğinin olduğunu mu düşünüyor? Yoksa sadece mevcut pratikteki, konjonktürdeki durumu mu böyle yorumluyor? Yani Ecevit’e göre CHP’nin genlerinde mi bu sorun var? Atatürk’ün Karlsbad Hatıraları’nda sarf ettiği bir cümle vardır: “Neden halkın seviyesine ineyim? Onları kendi seviyeme çıkarırım.” CHP’nin, hele ki Türk Devrimi sürecinde bu mentaliteden beslendiğini söyleyebiliriz. Burada Ecevit’in eleştirisi bu bakış açısı üzerine mi yoksa sadece mevcut CHP’li siyasetçilerin halka bakış açısı üzerine mi?

Konjonktüre göre, işine hangisi gelirse onu kullanıyor, bunu söylemeliyim. Kodlarında olduğunu da ifade ettiği metinler buluruz. İkinci söylediğin minvalde ifadelerini de buluruz. Ama CHP’nin kodlarıyla ilgili bir rahatsızlığı var Ecevit’in. CHP’nin içindeki kurumsallığın, anormali normalleştirmiş bir kurumsallık olduğunu düşünüyor. Halka bu kadar tepeden bakan bir perspektifi inanılmaz içselleştirmiş bir yapı. Ve “CHP’yi ben her ne kadar dönüştürdüysem de bir yerden sonra benim de gücüm yetmedi.” noktasına geliyor. Bu bağlamda da partiden büyük bir kopuş yaşıyor.

5-) 1990’lar itibarıyla Demokratik Sol Parti ve Sosyal Demokrat Halkçı Parti hangi yönlerden benzeşiyordu, ayrıştığı fikir ve olgular nelerdi? Başta 1994 Yerel Seçimleri olmak üzere yıllardır tartışılan SHP (CHP) ve DSP arasında birleşme ya da seçim ittifakı yapılmamasında Ecevit’in rolü nedir? Ecevit’in birleşmeye sıcak bakmamasının ardında hangi nedenler yer alıyordu?

Bu da çok geniş bir soru. DSP de SHP de çok dönüşecek zaman içinde. En temel fark şu bir kere. Ecevit darbenin ardından kendisine şöyle bir meşruiyet zemini devşirmeye çalışıyor. Diyor ki: “Bugün (1983’e kadar olan süreçten bahsediyorum.) askerlerin siyasi sistem içerisinde kontrolü var. Ve dolayısıyla böyle bir düzen içerisinde asker icazetiyle bir parti kurmayız. Ne zaman askeri rejim biter; o zaman siyasi parti kurarız.” Hatta SODEP’in kurulması için kendisine gelenlere diyecek ki: “Ben bu konjonktürde siyasi parti kurmaya karşıyım. İcazet verecek durumum da yok. Ben CHP genel başkanlığından istifa etmişim.” Devşirmeye çalıştığı ilk meşruiyet zemini bu. İkincisi; az önce bahsettiğim gibi halk kesimlerinden meydana getirdiği bir siyasi parti kurma iddiasını taşıyor Ecevit bu yıllarda. Ve tabii CHP’nin yine çok elitist bir parti olarak devam ettiğini SHP (o zamanlar SODEP) adı altında ifade edecek. Burada aşağı yukarı yüzde doksanı “halk kesimi” dediği tezgahtar, çaycı, garson, değirmenci, kuyucu, madenci, işçi, emekli, tornacı vs. meslek meslek yazılmış tabloda. Dolayısıyla böyle bir yapıyla siyasi parti kurmaya çalışıyor ve diyor ki: “Siz yine tepeden parti kuruyorsunuz; biz Türkiye’de hiç denenmemiş bir şeyi deniyoruz. Aşağıdan yukarıya doğru bir parti kuruyoruz.”  Ve burada da İsveç sosyal-demokrasisinin “halkın evi” olarak kodlanan yöntemini izlemeye çalışıyor. Olof Palme’nin 1970’lerin sonunda tasarladığı bir örgütlenme modelini uygulamaya çalışıyor. Bunu başarılı bir şekilde yapıyorlar. Ama sonra “aşırı soldan partiye sızmalar oldu” diye bütün örgütleri kapatıyorlar. Ecevit bunu yapmaya çalışıyor, güzel de. “CHP’li gelmesin, aşırı sol gelmesin.”

Kim kaldı, MHP. Böyle bir sıkıntı oluyor. Ecevit’in en büyük hatalarından biri budur. CHP’li ve aşırı solcu istemeyince sağcıdan başka kimse kalmıyor partiye gelebilecek. Dolayısıyla şöyle bir handikap oluyor. Senin yıllarca tartıştığın o toplumsal dönüşüm olsun, köy-kent projeleri olsun, halk sektörü olsun bunları zaten özümsemiş ve idrak edebilmiş belli bir grup var, Cumhuriyet Halk Partililer bunlar. Sen bir anda o tarafa diyorsun ki gelme. Kim gelsin? MHP’li gelsin, hakikaten de böyle oluyor bu arada. Hatta örnek vardı, Samsun’da galiba, 1970’lerin sonlarında Ecevit Cumhuriyet Halk Partisi genel başkanıyken ülkücüler Samsun il başkanlığını basıyorlar, il başkanı binayı terk etmiyor vermiyor binayı tabii, o il başkanını partiye almıyor Ecevit, o dönem parti binasını basan Ülkü Ocakları başkanını alıyor. Dolayısıyla SHP’nin başka bir iddiası var bu yıllarda: Yerelden evrensele varacak bir sosyal demokrasiden ziyade evrensel bir sosyal demokrasi benimseme iddiasında. Daha enternasyonal bir sosyal demokrat ilkeyle ortaya çıkıyorlar ve tabii bu yıllar daha post-modern yıllara ilerlediğimiz yıllar olduğu için kimlik siyasetleri de ön plana çıkmaya başlıyor. Dolayısıyla Kürt sorununu demokratik yollarla çözme iddiasıyla var olan bir SHP’den bahsediyoruz, en temel kırılmalardan biri bu aslında. Ecevit hatta bu yüzden SHP’yi bölücülükle suçlayacak. Ulusalcı siyasetin kurulmasında Ecevit’in bu söylemlerinin çok büyük etkisi var bu arada. En temel ayrım noktalarının bunlar olduğunu söyleyebiliriz. Yoksa halk lehine vaat edilen dönüşümlerde ortaklaşıyorlar. Ama 1980’lerin sonuna doğru iki partinin de yavaş yavaş daha neo-liberal söylemlere yaslanarak sermaye gruplarına daha yakın bir çizgide konumlandıklarını söyleyebiliriz. En temel nokta; Ecevit’in halk kesimlerini temsil etme iddiası, SHP’nin eski CHP’lilerle kurulması, diğer yandan Kürt meselesindeki farklı bakış çok temel farkları ortaya koyuyor. Tabii çok fazla fark var ama ilk elden aklıma gelenler bu.

6-) Düşünsel tarihine bakıldığında sosyalizm ile aynı membadan beslendiği görülen sosyal demokrasi, bütünsel anlamda size göre “sol”un pratiğinin önünü mü tıkamıştır, yoksa onu meşru, liberal bir zemine çekip daha geniş bir temsiliyet ile yaşamasını mı sağlamıştır?

Siyaset dediğimiz şey bana sorarsan ideal olanla materyalist olanın bir şekilde uzlaştırılmasıdır. Dolayısıyla sosyal demokrasinin de böyle bir zeminden beslendiğini düşünürsek, bence her zaman faydası olmuştur. Sonuçta insanlara belirsiz bir gelecek vaat etmektense daha belirli ve hayatta oldukları süre içende onların daha insani koşullarda yaşayabilmesi iddiası daha önemli bir iddia diye düşünüyorum her zaman. Ama tabii öbür taraftan şöyle bir şey var, biz Sovyet bloğunun çökmesinden sonra bir şey gördük, ancak çok kutuplu bir dünyada sosyal demokrasi var olabiliyor. Yani bir ideolojik tehdit olmak zorunda kapitalizme. Yoksa bir ehvenişer olarak burjuvaziye kabul ettiremiyoruz sosyal demokrasinin vaat ettiği dönüşümü, bu da ayrı bir handikapı. Bence dünyaya çok olumlu şeyler katmıştır sosyal demokrasi. Ama yeni dönemde sosyal demokrasinin niteliğinin ne olması gerektiğiyle alakalı mutlaka yeni bir tartışma başlatılmak zorunda. Çünkü dünya ilk defa uzun yıllar sonra böyle büyük bir yoksullaşma yaşıyor. Piketty’nin son kitabında, A Brief History of Equality diye bir kitap yazdı, daha Türkçeye çevrilmedi; orada verilerle ortaya koyup 1913’ten çok çok kötü durumda dünya diyor. Ve dolayısıyla aslında sosyal demokrasiye büyük ihtiyaç var ama bugün buna ikna olmuş bir dünya burjuvazisi yok hatta aksine dünya burjuvazisi aşırı sağı desteklemek gibi II. Dünya Savaşı öncesinde yaptığı dangalaklıkları tekrarlamaya devam ediyor. O yüzden bu noktada sosyal demokrasinin nitelikleri ve söylemlerinin ne olması gerektiği önemli. Çünkü insanlar merkez dışı siyasete biraz radikal olanı söylediği için yöneliyorlar bugün. Dolayısıyla sosyal demokrasiyi belki de daha radikal bir noktadan kurgulamak gerekiyor.

7-) Sosyal demokrasi kavramının Avrupa’daki gelişimine bakıldığında; ortodoks-devrimci sosyalizm ile demokratik sosyalizm kavramlarından teorik ve deneysel olarak sıyrıldığı görülmektedir. Peki Türkiye’de de “sosyal demokrasi söylemi”nin benzer bir sıyrılma süreci olmuş mudur?

Ben hep şöyle derim, batıda sosyal demokrasi soldan sağa geldi, bizde Kemalizm sağdan sola geldi. Olan şey bu aslında, onun adı da sosyal demokrasi oldu. Dolayısıyla bizim için böyle bir tarihsel perspektif pek yok. Şurada ortaklaşılıyor görebildiğim kadarıyla: İkisinin de iddiası demokrasiyi ayakta tutmak. Dolayısıyla biraz böyle bir farklılaşma var bize. Zaten bizde Türk modernleşmesi bir şekilde sağ gelenekle de harmanlı bir modernleşme süreci olarak ortaya çıkıyor, o yüzden bizde biraz daha sağdan sola gelmiş bir konjonktür söz konusuyken batıda tam tersi soldan sağa doğru yöneliş söz konusu olduğu için çok aynı tarihsel süreklilik olduğunu düşünmüyorum. Bu da aslında Cumhuriyet Halk Partisi’nin yaptığı şeyin kıymetini gösteriyor. O yüzden bize, Türkiye’deki sosyal demokratlara revizyonist denemez. Bizim bir revizyonumuz varsa o daha sola doğru bir revizyon, batıdakilerin daha sağa doğru bir revizyon. O yüzden biz batıdaki tartışmalardan kopuk olduğumuz için pek bu kategoride yer almıyoruz aslında.

-Burada verdiğiniz yanıttan bir çıkarım yaparsak, CHP’nin ve Kemalizm’in başlarda daha sağda yer aldığını mı düşünüyorsunuz?

Evet bence öyle. Zaten öyle olmasa niye sola açılma iddiası olsun? İnönü yapıyor bunu. Ama günün konjonktürü o ve bence o günün dünyadaki merkezini düşününce Kemalizm o kadar da sağda kalmıyor olabilir. O yüzden aslında bu bir çağı yakalama kaygısıydı. Kemalizm’in bence böyle bir sürekliliği de var, bir şekilde Keynesyen ittifakla ortak olmak istiyor bu yıllarda Cumhuriyet Halk Partisi. O yüzden çok anlamlı bir süreç olarak okumak lazım. Teorik olmaktan ziyada daha pratik olmasında ya da doktriner olmasındansa daha ampirik bir noktaya tekabül etmesinde de böyle bir süreçten beslenmesinden kaynaklı olduğu belirtilebilir.

😎 Ecevit’in demokratik sol anlayışı ile klasik sosyal demokrasinin karşılaştırmasını yapar mısınız? Ecevit’in esasen bir sosyal demokrat olmadığı, hatta başını çektiği siyasi hareketle sosyal demokrasi olgusunu budadığı iddiasına katılıyor musunuz?

Bence klasik sosyal demokrasiyle çok bir çatışması yok Ecevit’in demokratik sol anlayışının. Şöyle bir şey var, şimdi o tartışmaları az önce çok kapsamlı şekilde az önce yaptık çok girmeyeceğim oraya ama şunu soruyorsanız, 12 Eylül’den sonraki Ecevit’in tutumuyla enternasyonal sosyal demokrasi arasında bir çatışma var mı? Yine yok. Niye yok? Çünkü zaten 1980’den sonra sosyal demokrasi bir krize girdi ve bu kriz içinde hepsi belli kimlik hareketlerine yöneldiler. Türkiye’de de aslında ülke kurucu partinin eski genel başkanı olarak hatta böyle bir kültür içinde büyümüş, babası tek parti döneminin milletvekili olan bir insan olarak tabii ki kuruluş kodlarına dönmesi gayet anlaşılabilir. Çünkü iki tane temel tetiklenme noktası var bu insanların: Biri yükselen siyasal İslam, öbürü de yükselen ayrılıkçı hareket. Dolayısıyla bu noktada o da başka bir kimlik siyasetine sarıldı, neo-liberal tezleri benimsedi. Batıda insanlar, sosyal demokratlar neo-liberal tezleri benimsemediler mi? Onlar da belli kimlik hareketlerine yaslanmadılar mı? Yaslandılar.

Batıda özellikle Almanya’yı örnek verelim, yükselen kimlik hareketlerinden veya kimlik taleplerinden biri neydi? Göçmenlerin eşit haklara sahip olma arzusuydu. SPD bunu sahiplendi. Dolayısıyla herkesin bir şekilde kendi ülkesinin realitesine ve iktidara gelme kaygısına bağlı olarak yeniden bir adapte olma süreci vardı. Aslında sosyal demokrasinin evrenselliğinin tartışılmaya başlandığı, hatta sosyal demokrasinin varlığının tartışılmaya başlandığı, tarihin sonunun tartışılmaya başlandığı, ideolojiler çağının kapandığı ve liberalizmin mutlak zaferini ilan ettiği iddialarıyla ortaya çıkılan bir dönemden bahsediyoruz. Dolayısıyla her siyasi aktör bu yeni durumda kendi ülkesinin gerçekliğine göre yeniden konumlandı. Ecevit de bu konumlanmalardan birini yaşadı. Dolayısıyla evrensel sosyal demokrasinin çöktüğü bu dönemde Ecevit’in yaşadığı kopuşun hiçbir anlamı yok, çünkü dediğim gibi her ülkedeki sosyal demokrat hareket kimliklerden sıyrılmış, halk lehine bir dönüşümü yani kimlikleri bir kenara bırakıp, topyekûn halkı bir özne olarak kabul edip ona yönelik bir değişim yapma vaadinde bulunan sosyal demokrat hareketi maalesef buradan kopartarak kimliklere hapsetti ve Ecevit’in yaşadığı şey de buydu aslında. O yüzden çok anormal karşılanacak veya onu evrensel sosyal demokrasiden kopartacak bir şey yok. Sosyal demokrasi sosyal demokrasiden koptu 1980’den sonraki neo-liberal çağda ve Ecevit de aslında bu sonuçtan etkilenenlerden biriydi sadece.

-DSP ve 1980 sonrası Ecevit için kullanılan “ulusalcı” ifadesine katılıyor musunuz?

Pür ulusalcıdır, hiç bu konuda tartışmaya gerek yok.

9-) Dr. Berk Esen ile geçen sene yaptığımız röportajda ortanın solu hareketini Kemalizm’i “sahiplenen”, onunla bir problemi olmayan ancak bir yönüyle eleştiri olan bir hareket olarak da nitelendirmişti. Buna katılır mısınız?

Berk Hoca’nın söylediği şey aslında benim söylediğim şeye biraz oturuyor. Berk Hoca “eleştiri”yi burada muhtemelen burada İngilizce anlamıyla, “critic” anlamıyla kullanıyor. Bu onu yermek falan değil, onu daha olumlu bir noktaya taşımak, çağın gerçeklerine adapte etmek gibi bir kaygıyla aslında hareket ettiklerini söylememiz mümkün. Hiçbir zaman Kemalizm’e yönelik bir tahribatı yok çünkü. Hep olumlu eleştiri ve ileriye taşıma iddiası. Hatta Ahmet Taner Kışlalı şöyle der, bir kitabında okumuştum sanırım, Kemalizm’in tarihsel olarak miras aldığı sınıfsal ittifak, İttihad ve Terakki’den devraldığı sınıfsal ittifak onun istediği altyapı devrimlerini yapmasına müsaade etmedi. Bunun yerine ne yaptı Kemalist dönem iktidarı? Daha ziyade üstyapı devrimlerine odaklandı eğitim vesaire gibi. Aslında şunu yapmaya çalıştı diyor, kendisinin yapamadığı altyapı devrimlerini yapacak bir nesil yaratmaya çalıştı eğitim vasıtasıyla der Ahmet Taner Kışlalı. Dolayısıyla eleştirileri hep bu noktada ve Kemalizm’i ileri taşıma iddiası. Çünkü onlar Kemalizm’i ya da Atatürk’ü Türkiye neyse, Türkiye tarihi neyse o olarak görüyorlar. Dolayısıyla dönüştürmeye çalıştıkları Türkiye aslında dönüştürmeye çalıştıkları Kemalizm’le biraz da eş anlamlı. O yüzden Berk Hoca’nın söylediği şeye katılıyorum.

10-) Kitabınızda “inançlara saygılı laiklik”ten bahsediyorsunuz. Bu ifade ne anlama geliyor? Kemalizm’in laikliğinden veya klasik anlamda sekülarizmden farkı nedir?

Ecevit’in 1970’lerde kullandığı bir tezi var. Bu, tarihi yanılgı tezi. Diyor ki, aslında Türkiye’de iki tane hareket var bunlardan biri ortanın solu hareketi biri sağ hareket ve sağ hareket yıllar boyu insanları Cumhuriyet Halk Partisi’nin onların dinine düşman olduğu, dinsiz olduğu iddiasıyla onları manipüle ediyor ve bunun sonucunda iktidara geliyor, bunun temsil ettiği sınıflar da vurguncular, spekülasyoncular, hırsızlar, dolandırıcılar. Bu manipülasyon aracılığıyla iktidara gelen sağ partiler bu sınıfların çıkarlarını korumaya devam ediyorlar ve halk da din üzerinden manipüle oluyor. O yüzden biz bu tarihsel yanılgıyı ortadan kaldırarak asıl çelişkiyi yani iktisadi sahadaki çelişkiyi insanların gözünün önüne sereceğiz gibi bir noktadan hareket ettiğini söyleyebiliriz. Bütün bir hikaye, inançlara saygılı laiklik de buraya dayanıyor. Ama tabii 1990’larla beraber Ecevit’in bu kavramı kullanmasının sebebi aslında şu: Ecevit diyor ki, Türkiye’de laiklik dindarları küstürerek değil kazanarak korunur ve bunun yolu da insanları sağa sola itmemek, bir yerlere sıkıştırmamaktan geçiyor. O tarihsel yanılgı tezinin aslında doksanlara adapte olmuş hali. Çünkü doksanlarda yükselen siyasal İslam’a karşı bir panzehir lazım.

Öbür taraftan Ecevit tabii bir şeyden korkuyor, çok da haksız olmadığını göreceğiz: Bir Alevi-Sünni geriliminden korkuyor. İnançlara saygılı laiklik bir boyutuyla o manipüle edilmiş kitlelere o manipülasyondan çıkartıp asıl çelişkiye yani iktisadi sahadaki çelişkiyi onlara göstermekken, diğer taraftan da Alevilerle Sünniler arasında yaşanması muhtemel çatışmanın da o manipülasyonun başka bir boyutu olduğunu gösterme kaygısı olduğunu söylememiz mümkün Ecevit’in inançlara saygılı laiklik tezinde.

İnançlara saygılı laiklik tezi, Ecevit’in Fetullah Gülen’le ilişki kurmasına sebep olmuştur ama. Çünkü şöyle, bir kere şu var: Ecevit Refah Partisi’ni doğrudan karşısına alıyor. O kadar doğrudan karşısına alan kimse yok doksanlarda. Herkesin aldığı bir asgari nokta var CHP dahil, DYP dahil, ANAP dahil. Ecevit’inki cepheden ama yani Allah ne verdiyse girmek yani hakikaten yaptığı şey. Ve dolayısıyla bu noktada Ecevit’in bu kadar karşı olduğu bir noktada haliyle Ecevit’e bir soru soruluyor, kardeşim sen bu adamlara bu kadar karşısın da yetmişlerde sen bu adamlarla koalisyon kurdun. Ecevit de diyor ki, o zaman o kadar güçlü değillerdi. Bugün rejimi tehdit eder bir hale geldiler.

-Burada bir katkı yapmak isterim, Refah’ın ortaya çıkarttığı tehlike ve Refah karşıtlığı öyle bir boyuta varıyor ki en büyük iki siyasi rakip Süleyman Demirel ve Bülent Ecevit uzlaşma noktasına geliyor ve Ecevit Anayasa’yı değiştirip Demirel’in cumhurbaşkanlığını bir dönem daha uzatmanın yolunu arıyor.

Evet, kesinlikle öyle.

İyi güzel de, burada bir şey göstermesi lazım, “Ben dindarlığa karşı değilim kardeşim, benim derdim dini siyasete alet edenler, dini siyasi bir amaç olarak kullananlar.”. O yüzden Türkiye’de rejimi tehdit ettiğini düşündüğü Erbakan hareketinin yerine Fetullah Gülen’le ilişki kuruyor. “Bakın benim derdim Sünni İslam falan değil, bakın ben bir Sünni İslam tarikat lideriyle ilişki kuruyorum. Benim derdim Türkiye’de rejimi değiştirmek iddiasına olan, Türkiye açısından tehdit olan bir hareketle arama mesafe koymak, yoksa benim toplumun diniyle imanıyla bir derdim yok. İnançlara saygılı laiklik tezini ortaya atmışım.”. Ve Fetullah Gülen de aslında bunu destekleyecek manevra alanları açıyor Ecevit’e. Mesela şunu diyor, o dönem tabii en temel meselelerden birisi başörtüsü meselesi. “Türban teferruattır.” diyecek mesela. Bu bir Sünni cemaat lideri için çok önemli çıkış. Ecevit’in onunla ilişki kurmasını sağlayacak şeylerden biri. Diğer taraftan Ecevit asgari koşullarda yaşamayı seven, daha püriten bir yanı olan bir lider. Fetullahçılar da öyle gözüküyorlar dışarıda. Arkada ne halt yedikleri tabii bilinmiyor ama hakikaten dışarıya görünüşleri öyle, sade giyinen tipler. Dünyevi işlerden ellerini çekmiş gibi bir imaj çiziyorlar. Ecevit de zaten böyle yaşayan bir insan.

Bir diğer taraftan tabii, Ecevit’in inançlara saygılı laiklik teziyle Fetullah Gülen’in dinler arası diyalog tezi de en azından teorik çerçevede birbirine yakın görünen tezler. Aslında diyalog çağrısı örtüşen bir yana tekabül ediyor.

Ve tabii öbür taraftan, denetlenebilir bir sivil toplum iddiası sosyal demokratların. 1980’den sonra, Avrupa Birliği’ni desteklemesi de oradan geliyor sosyal demokratların zaten, denetlenebilir bir sivil toplum ortaya çıkacak ve dünya demokratikleşecek gibi saçma sapan bir tez ortaya çıkartıyor sosyal demokratlar ve Ecevit’in yaptığı şey de biraz bu. Bu sahayı bir sivil toplum sahası olarak görüyor, burada biraz liberal-sol, sol-liberal tezlere de teslim oluyor. Artık Birikim dergisi mi okuttular adama ne yaptılarsa?

Bu noktada da biraz buraya doğru savrularak aslında denetlenebilir bir sivil toplum ayağı olarak en azından devlet bunları rahat kontrol eder ama Refah Partisi kitlesel bir destek alıyor bunları kontrol etmek zor. Siyaset sonuçta bir oy alma işidir ve oyu alan her şeyi yapabilir gibi bir noktada Ecevit.

Son olarak unutmayalım ki bu dönem Türk cumhuriyetlerin bağımsız olduğu bir dönem. Ve Ecevit’in en temel kaygılarından biri, bu Türk cumhuriyetlerin Suudi Arabistan ve İran etkisi altına, onun ifadesiyle “çağdışı rejimlerin” etkisi altına girmesi. Dolayısıyla, Türkiye’nin buralarda bir abilik rolü üstlenerek buralarda bir cumhuriyete sahip olunmasının, laik bir rejime sahip olunmasının önemini anlatmakla mükellef olduğunu düşünüyor. Ama ülkenin öyle bir gücü, okul açayım diye bir gücü yok. Ama Fetullah Gülen her gün orada okul açıyor, dolayısıyla bu da cazip geliyor. Hatta o dönemde “Çok güzel eğitim veriyorlar, seküler eğitim veriyorlar.” falan diyecek. Dolayısıyla tüm bunlar, Ecevit’in inançlara saygılı laiklik tezi bağlamında Fetullah Gülen’le kurduğu ilişkinin de sebebi olarak açıklanabilir.

-Ecevit’in bu tarihsel yanılgı teorisini günümüze baktığımızda direkt olarak boşa çıkmış bir düşünce olarak yorumlar mısınız yoksa sizce kendince olumlu yanları da var mı?

Günün sonunda şunu unutmamak lazım, birkaç kısıtı vardı Ecevit’in. Sınırları olduğu halde bu söylemi ortaya atıp sonra o sınırlarını zorladığı noktaya geldiğinde geri döndü. Bir yandan inançlara saygılı laiklik diyorsun, öbür yandan çıkıp Merve Kavakçı’ya kıyameti kopartıyorsun. Ya birini yap, ya birini yapma; onu diyorsan onu yapma mesela. Burada kendi sınırlarını çok bilmiyordu ya da şöyle söyleyeyim, siyasal İslam’ın yüzsüzlüğünü öngöremedi. Onların kurumsal kısıtları ne kadar zorlayacağını öngöremedi. Ki size şunu söyleyeyim, tabii doksanlardan itibaren Refah Partisi çok yoğun şekilde başörtüsünü siyasi bir malzeme olarak kullanmaya başlıyor. 1991 seçimlerinde Ecevit çıkıp diyecek ki, “Siz başörtüsü başörtüsü diyorsunuz da bir tane kadın adayınız yok sizin.”. Neyin önünü açıyor? 1999’da Refah Partililer uyanıyor, “Tamam biz o zaman başörtülü birini milletvekili yapalım, bunlar nasıl olsa isyan edecekler, biz buradan siyasi rant devşiririz.”. Bunun da önünü aslında bizzat Ecevit açıyor, söylemiyle adamlara yol gösteriyor açıkça. Bunu sadece pragmatik bir siyasetçi olarak yapsa okey, çünkü sonuna kadar gider. O, başörtüsüne de ses çıkartmazdı mesela. Ama bunu “devlet adamı” ve belli sınırları olan, o sınırları aşmayan bir siyasi lider olarak yapınca o iki rol birbiriyle çatışıyor. Aslında Ecevit’in yaşadığı şey buydu. Ben bugün Ecevit’in inançlara saygılı laiklik tezini, tarihi yanılgı tezini biraz Kemal Kılıçdaroğlu’nun helalleşme çağrısına benzetiyorum. Orada da bir kucaklaşma, toplumsal barışı örgütleme, öbür taraftan muhafazakarlarla diyalog kurma, onları bir şekilde demokratik siyasete ikna etme, ki altılı masa da biraz böyle yorumlanabilir. Kaygı var, ama Kılıçdaroğlu bunu sonuna kadar gidebileceğini bile bile yaptı. Çünkü bugünün Türkiye’si öyle bir şeye izin veriyor. O gün bence Ecevit’in oy aldığı taban dahi buna müsait değildi. Bugün yaşanan bu 20 yıllık travma sonucunda CHP tabanı her şeye okey. “İktidara gel de ne yapıyorsan yap.”. O dönem pek öyle bir dönem değil, çünkü hala devlet kurumlarının ayakta olduğu ve maalesef bunu çok üzülerek söylüyorum, demokrasimizin ne kadar sorunlu bir demokrasi olduğunu gösteren de bir şey, “Hiçbir şey olmazsa kesin darbe olur ve kurtuluruz” kafasında olan da bir seçmen grubu var. Dolayısıyla bugün gelinen noktayla o günkü nokta çok aynı değil.

-Dindarları demokrasiye kazandırmak, bir sivil toplum kılmak sizce mümkün mü?

Yapabilir miyiz ayrı bir tartışmanın konusu. Yapmak zorundayız çünkü insan ithal edecek halimiz yok, elimizdeki bu. Hep beraber ya bu sürüyü güdeceğiz, ya bu diyardan gideceğiz, başka yolu yok. Hep beraber bu işi yapmak, o insanlara demokrasinin hepimiz açısından hayati olduğunu göstermek zorundayız. Neden biliyor musunuz? Bismarck yılları Almanya’da çok travmatik yıllardır aslında. Evet bir yerde çok hızlı bir uluslaşma yaşıyorlar ama öbür yerde dini sembollerin toplumdan çok ciddi şekilde dışlandığı, kamusal alandan çok ciddi şekilde dışlandığı bir dönem. O yüzden Bismarck yıllarından sonra Almanya’da muhafazakarlar mı dersiniz artık ne dersiniz buna bilmiyorum ancak kilise azınlık haklarına sahip çıkmaya başlıyor. Hala da aynıdır, kültür kampları üzerinden herhangi bir ayrışmayı artık orada kilise kabul etmiyor. Yani aslında orada bir rasyonelleşme gerçekleşti. Çünkü şunu gördüler: Yarın kendileri de azınlık duruma düşebilirler, çünkü daha önce düştüler. O yüzden biz bunu bu insanlara anlatamadıktan sonra, o empatiyi kuramadıktan sonra bu ülkede demokrasiyi ayağa kaldırma ihtimalimiz yüzde sıfır.

11-) Ecevit, CHP’nin Genel Başkanlığı’nı devraldığı 1972 yılında, Türk İnkılabı’nı sürdürmek gibi bir misyon üstlenmiş midir?  21. Kurultay’dan çıkan bildiride, “yukarıdan aşağıya” olan gelişim eğrisini “aşağıdan yukarı” çevirerek, başka bir deyişle devrimi öncelikle aydın kadrolardan ziyade halkın iradesine tabi tutarak icra etmek, Türk İnkılabı’ndan bir kopuş mudur yoksa bir süreklilik mi ifade eder?

Yöntemsel olarak tabii ki bir kopuş ama devrimin amacı günün sonunda halka gitmek, “halka doğru” Ziya Gökalp’in ifadesiyle. Ve dolayısıyla halka doğru doğrultusunu biraz daha toplumsallaştırma kaygısı güden bir şey ve bu devrimi de aslında toplumsallaştırmak, benimsetmek, cumhuriyet değerleriyle herkesi barıştırmak anlamına gelir. Yöntemsel, metodolojik anlamda elbette bir kopuştur çünkü yukarıdan aşağıya örgütlemiş bir modeli aşağıdan yukarıya çevirmeye çalışıyorsunuz ama öbür tarafta pratik açısından baktığımızda, kesinlikle bir sürekliliktir. Ve hatta bu işi de daha da ileriye götürme ve sürekli kılma kaygısının bir ürünüdür de diyebiliriz.

12-) Post-Kemalist anlatı, Türkiye’nin günümüzde mevcut olan sorunların tek ve biricik sorumlusu olarak Atatürk’ü ve Kemalizm’i görüyor. Post-Kemalizm ve post post-Kemalizm tartışmaları da son dönemde literatürde dikkat çeken çalışmaları beraberinde getirmeye başladı. Post Kemalistlerin yıllardır eleştiregeldikleri “resmi tarih” yerine anlattıkları alternatif tarihi nasıl değerlendirirsiniz?

Bir kere şunu söyleyelim, yazın mazın yok ortada. Ucuz Kemalizm düşmanlığı, başka hiçbir şey değil. Çünkü bütün bir tarih yazınına baktığımızda “mış mış”lar “miş miş”ler, böyle bir tarih yazını zaten olmaz. Öbür taraftan şu var, tarih Kemalist dönemde de durmadı, buyurun ileri taşıyın madem o kadar kabiliyetlisiniz, madem o kadar demokratsınız, madem toplumun bizatihi kendisisiniz.

Tabii şu da bir soru, madem öyle Kemalizm döneminden sonra niye sürekli bir geriye çekiliş var Türkiye demokrasisinde? Mesela bu hiçbir şey ifade etmiyor mu bu insanlara? Bu topraklarda gücü rasyonelleştirmek az iş mi? Gücü beşerileştirmek az iş mi? En yakınındakilere rağmen bunu yapabilmek az iş mi? Ve dolayısıyla bir de tabii tarih okuması epey problemli. Öyle bir tarih anlatısı var ki, zannedersin 1930’lardan direkt 1990’lara atlamışız, arada hiçbir şey yaşanmamış.

Ortada şöyle bir şey var, tarih ne bu kadar lineer, ne de aslında döngüsel bir şey. Ama bunlar ne yapıyorlar? Kemalizm’e döngüsel bakıyorlar, geri kalana lineer bakıyorlar. Yani bunun neresinden değerlendirsen elinde kalacak bir tarih anlatısı. “Olumsuz olan her şey döngüsel çünkü Kemalizm yüzünden, olumlu olan her şey lineer çünkü İslamcılar iktidara geldi.”, böyle bir tarih anlatısı olmaz. Bir de şunu da tabii değerlendirmek lazım, tarihteki yeri Türkiye’deki Kemalist siyaseti sahiplenenler kadar net olan başka bir grup var mı? En başından beri konuştuğumuz, bu devrim eksik kaldı diyerek 1950’lerden 1965’lere kadar tartışıp refah ve mülkiyeti biz nasıl tabana yayacağız, toplumu nasıl kalkındıracağız sorusunu soran bu nesil zaten aşağı yukarı aynı süreç içinde 2000’lere kadar ilerledi. Ne oldu? 1990’larda radikal İslamcılar bu insanları öldürdü. Kim halk lehine bir şeyler yapmaya çalışmış ve kim onları ortadan kaldırmış o zaman onu da değerlendirmek lazım. Diğer taraftan şu var; o kadar tuhaf bir tarih anlatısı ki, hem Mehmet Ağar Kemalist, hem Uğur Mumcu Kemalist. Hakikaten burada bir tuhaflık yok mu? Öbür taraftan, mesela Fetullah Gülen’e İslamcı deyip Erbakan’a da İslamcı deyince kıyameti kopartırlar, bu noktada bile uzlaşmazlar.

Kategorik olarak Türkiye’de Atatürk’e sövmeyen herkes Kemalist. Böyle bir şey yok ki, böyle bir şey olamaz. Kemalizm de ideolojik iddiası olan (en azından 1960’lardan sonra) bir yapı, formasyon. Tabii öbür taraftan şu var, 12 Eylül’den sonra yaşananları zaten Kemalizm ile nasıl açıklayabiliyorsunuz? Sol-Kemalistleri tasfiye etmek için kurumlar kurmuş bu adamlar. Nadir Nadi isyan etmiş, Ben Atatürkçü Değilim diye kitap yazmış. Çünkü ne diyor, benim yontularımı şehir meydanlarına dikin sonra kafanıza nasıl esiyorsa davranın demedi Atatürk. Çok büyük bir kopuş yaşamış bir süreçten bahsediyoruz. Bu tarih anlatısı öyle bir şey ki, darbenin başbakan yardımcılığını yapmış Turgut Özal’ı demokrasi müdafii, darbeye karşı isyan edip defalarca hapse girmiş Ecevit’e vesayetçi diyebilen bir kafa bu. Ben bu tarih anlatısının neresinden tutayım? Dediğim gibi, ortada bir tarih anlatısı yok çünkü.

Bunlar bir yargıya varmışlar, o yargıya dönük eklektik bir şeyler topluyorlar. “Şu belgeyi alayım ama arkadaki belgeye bakmayayım çünkü o benim tezimi yanlışlayabilir.”. Ortaya bir soruyla çıkmıyorlar, bir yargıyla çıkıyorlar. Bilimin en temel metoduna, ilk kuralına aykırı bir şey. Dolayısıyla bu tarih anlatısının çok değerlendirilebilecek bir yanı yok.

-Post Kemalistlerin son dönemlerde bir anlamda tükendiği ve özellikle bir süredir Kemalizm’e bakışın değiştiği görüşüne katılır mısınız?

Tükenmezler, çok yüzsüz insanlar bunlar. Hasan Cemal’in falan yazdıklarını görüyoruz son dönemlerde. Yani zannedersin adam İsmet Paşa, böyle bir Kemalizm savunusu olamaz. Bunlar çok yüzsüz insanlar, bir şekilde evrilirler çevrilirler gene aynı noktaya gelirler.

-Yeni dönemde sizce Kemalist yazın neler ortaya koymalı?

Yapılması gereken, bunların bilim dünyasında kurduğu hegemonyaya alternatif bir hegemonya kurmak, bunun başka bir yolu yok. Onlardan herhangi bir şekilde dönüşüm veya tükenmişlik beklersek yanılırız. Bunlar Amerika’nın neo-cons’ları neyse Türkiye’nin de post-Kemalistleri de odur. Hiçbir şey değişmez, utanma duyguları sıfırdır ve her döneme adapte olabilme kabiliyetleri çok yüksektir. O yüzden yarın bir gün bizden daha Kemalist bir noktada bile konumlanabilirler.

Bir Kemalizm tartışması yapılacaksa bu 12 Eylülcülerin dayattığı gibi sembol fetişizmine dönmüş bir Atatürk üzerinden olmamalı. Türkiye’nin toplumsal, iktisadi problemleri nasıl çözülebilir, siyasi problemleri nasıl çözülebilir, 1960’larda 1970’lerde olduğu gibi Kemalistler buna kafa yormak zorunda. Bugün Türkiye’de geniş tanımlı açlık ve yoksulluk sınırının altında yaşayan insan 76 milyon olmuşken sabah akşam “Atatürk Atatürk” denince bu sorunlar çözülmüyor. O yüzden refah ve mülkiyeti nasıl tabana yayabiliriz, Kemalizm’i nasıl bir uluslararası siyasete eklemleyebiliriz? Çünkü neo-liberalizm nasıl küresel bir şeyse bunun karşıtlığının da küresel bir karşıtlığının olması gerekiyor. Ulusalcıların zaten en büyük yanılgısı buradaydı. Dolayısıyla bu işin uluslararası boyutu ne olabilir, hangi ideolojiyle bugün harmanlanabilir, bunları tartışmaktan geçiyor. Bir toplumsal, siyasal, iktisadi iddiaya sahip olmak zorunda Kemalistler. Geçmişe öykünmektense gelecek projeksiyonu çizmek ve bunları tartışmak son derece önemli.

Dipnotlar

[1]: İlk Hedefler Beyannamesi: Cumhuriyet Halk Partisi’nin Ocak 1959’da toplanan 14. kurultayında kabul edilen beyanname. CHP’nin iktidara gelmesi durumunda anti-demokratik tüm yasaları kaldıracağını, Anayasa’nın halk egemenliğine ve sosyal adalete dayanacak biçimde değiştirileceğini, seçimlerde nispi temsil usulüne geçileceğini, yüksek hakimlik şurasının kurulacağını, ikinci bir meclisin kurulacağını devlet başkanının tarafsızlığının sağlanacağını ilan eden bu beyanname, 1961 Anayasası’na ilham kaynaklarından biri olmuştur. (Bkz. Türk İnkılabı Sözlüğü)

Onur Alp Yılmaz Kimdir?

Onur Alp Yılmaz Işık Üniversitesi öğretim üyesi ve Daktilo 1984 ve Independent Türkçe yazarıdır. Lise tahsilini doğup büyüdüğü Karasu’da tamamlamıştır. Işık Üniversitesi mezunudur, Bilgi Üniversitesi’nde Yüksek Lisans yapmış ve “Türkiye’de Sosyal Demokrat Düşüncede İdeolojik Dönüşüm: Demokratik Sol Parti” başlıklı teziyle Ankara Üniversitesi’nden doktora derecesini almıştır. Akademik ilgi alanları, siyasi partiler, çağdaş siyasal ideolojiler, Türkiye siyaseti, Türkiye siyasi tarihi, siyaset felsefesi, Kürt sorunu, Türkiye dış politikası ve Osmanlı modernleşmesidir.

Röportajın Künyesi

Soruları hazırlayan, soran: Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap

Tarih: 12 Kasım 2022