Nagashima İku’yla Röportaj
Sunuş: Cumhuriyetimizin 100. yılını kutladığımız ve oldukça üretken olduğumuz bu seneyi, sitemizdeki ilk uluslararası röportajı yaparak kapatıyor olmaktan mutluluk duyuyoruz. Türk İnkılâbı Tarih Topluluğu olarak 6 yıldan uzun süredir herhangi bir ekonomik veya siyasi çıkar amacı olmadan, herhangi bir dış destek görmeden yahut herhangi bir siyasal partiye yahut sair kuruluşa hiçbir anlamda bağlı olmaksızın faaliyet yürütmekteyiz. Sadece Türk Tarihi yazınına bilimsel anlamda katkı sunmak ve bunu yaparken çağın gelişmelerine ayak uydurup toplumu bilinçlendirmek adına çıktığımız bu yolda bir çalışmamızı daha geride bıraktık.
Dr. Nagashima İku gibi orijinal ve çalışkan bir bilim insanını tanımaktan, ayrıca bu röportajımız vesilesiyle toplumumuza tanıtıyor olmaktan olmaktan kıvanç duyuyoruz. Sorularımıza tam anlamıyla bir tarihçi olarak vermiş olduğu mukayeseli, gerçekçi, objektif ve ufuk açıcı cevaplardan; bunun yanı sıra süreçteki tüm özverisinden ve bize gösterdiği inceliklerinden ötürü kendisine teşekkür ederiz. Röportajın sonunda yer alan dipnotların çoğunluğunun röportaj esnasında kendi yaptığı katkılardan ibaret olduğunu da okuyucuya belirtmek isteriz.
1-) Kendinizi biraz tanıtır mısınız? Türk Tarihine dair ilginiz nereden geliyor, Türk Edebiyatı ve tarihçiliği ile ilgili misiniz, öyleyse takip ettiğiniz isimleri sayar mısınız?
Adım İku, soyadım Nagashima. Japonya’da soyadı önce konulduğu için Nagashima İku tam ismim. Ben 91 doğumluyum. Tokyo’nun doğusunda, Chiba diye bir şehir var. Orada doğdum.
Merakım nereden geliyor? Osmanlı Tarihini anlatan bir manga[1] var. Onu lise öğrencisiyken okudum. Ondan sonra “Osmanlı nedir, Osmanlı nasıl bir imparatorluktu?” gibi sorular benim kafamda oluştu. Sonra üniversitede Osmanlı Tarihi üzerine araştırmalara başladım. 2022’de doktora sonrası doktor sıfatını aldım. Şimdi post-doktora olarak Osmanlı askeri tarihçesi üzerine çalışıyorum. Bu arada benim okuduğum manganın (将国のアルタイル(1) (シリウスKC) (Shōkoku no Altair) Türkçe çevirisi yoktu.
Bahadır Işık: Türkçe çevirisi yayımlanmadı, hatta şu an İngilizce çevirisi de büyük oranda durdu.
Doğru. Ben bu mangayı okuduğum için Osmanlı Tarihi ilgimi çekti. Türk Edebiyatı üzerine pek bir şey okumuyorum. İlk olarak Orhan Pamuk’un kitaplarını Japonca olarak okudum, Japonca çevirisi var. Ama benim için Orhan Pamuk… Kusura bakmayın da bana göre değildi maalesef. Ondan sonra Türk Edebiyatı’na ilgim çok fazla olmadı ama tarihçilik açısından tabii ki Türkiye’deki tarihçilerin eserlerini inceliyorum. Başta askeri tarihçilik üzerine konuşursam; Mesut Uyar Hoca, Gültekin Yıldız, Kahraman Şakul gibi Osmanlı Askeri Tarihi üzerine çalışan akademisyenlerin serilerini tabii okudum.
Bahadır Işık: Japonya gibi ordunun beğenilmediği bir toplumdan geliyorsunuz, anti-militarist bir toplum ve Osmanlı militaristleri olarak anılacak bir topluluğu çalışıyorsunuz. Sizi buna iten ne oldu?
Japonya bahsettiğiniz gibi anti-militarist. Japonya’da Anayasal olarak ordu yok. Ona rağmen askeri tarihe ilgim nereden gelmişti? Osmanlı İmparatorluğu tabii kültür açısından veya ekonomik açıdan büyük bir imparatorluktu. Ama onun arkasındaki, onu büyük kılan ordu ve savaş… Osmanlı İmparatorluğu’nu anlamak için ordu veya savaştan kaçmak mümkün değil. Dolayısıyla Japonya anti-militarist olmasına rağmen ben bilinçli bir şekilde askeri tarih üzerine çalışmayı seçtim. Tabii, stratejik olarak seçtim. Japonya’da fiilen ordu bulabilirisiniz, 2010’lardan sonra Japonya’da orduyla ilgili düşünceler, orduyu nasıl kullanalım gibi siyasi tartışmalar yavaş yavaş başladı. Dolayısıyla Japonya’daki toplumsal ilgi orduya da verilmeye başladı. Askeri tarih üzerine çalışmak Japonya’nın siyasi veya kültürel seyrine bir şey katabilir diye düşündüm.
Doğukan Temizel: Hazırladığımız soruların dışında bir şey soracağım. Türkçeniz gerçekten akıcı, Türkçenizi nasıl geliştirdiniz?
Japonca ve Türkçenin gramerleri aslında aynı. Dolayısıyla Japonlar için Türkçe konuşmak o kadar da zor bir şey değil. Hem de ben 2017-2018 arasında iki sene İstanbul’da kaldım. Ben o dönemlerde sadece Osmanlı Arşivi’ne gitmedim; arşive gitmekten başka bir hobi olarak, Türkiye’nin toplumuna girmek için Türk okçuluğu yaptım. Maltepe’de bir Türk okçuluk grubu var. Onun himayesinde Türk okçuluğu yaptım. Burada da akademisyen olmayan, normal Türklerle konuşmak zorunda kaldım. Onun için Türkçemi geliştirebildiğimi düşünüyorum. Şimdi 2023 senesinde yılda sadece bir kez, iki hafta falan Türkiye’ye gelip gidiyorum. Dolayısıyla Türkçemin o dönemki akıcılığını kaybettiğini düşünüyorum.
Kaldı ki Türkçe dili, konuşmak ve okumak bakımından Atatürk’ün sayesinde, yani Harf İnkılabı sayesinde çok zor değil.
2-) Osmanlı’da Tanzimat Dönemi ile, Japonya’da ise Meiji Dönemi’nde başlayan modernleşme hareketlerini birbiriyle kıyaslayacak ve etkileşimleri üzerine konuşacak olursak:
Türk Tarihi üzerine okuma yapan bir Japon akademisyen olarak neler dersiniz?
a) Sizce bu süreçlerden hangisi diğerine nazaran daha başarılı olmuştur? Farkları ve benzer yönleri nelerdir?
Öncelikle şunu söylemem gerekiyor; tarihte başarılı – başarısız diye bir şey yoktur. Tarih aslında mahkeme değil. Hangisinin başarılı olduğuna karar verme alanı da değil. Ve dolayısıyla hangisi daha başarılı diye söylemem mümkün değil. Ama şöyle bir şey söyleyebilirim: Türkiye ile, Osmanlı ile Japonya’nın modernleşmesi sürecine şimdiden arkaya dönüp baktığımda ikisi de başarılı diyebiliyorum.
Osmanlı İmparatorluğu ve Japonya İmparatorluğu I. Veya II. fark etmeksizin dünya savaşlarında yenik düştü. Fakat Türkiye de (Osmanlı İmparatorluğu) Japonya da (Japon İmparatorluğu), ikisi de dünya savaşlarından sonra müstakil bir devlet olarak hayatta kalmayı başardı. Bunun arkasında tabii Tanzimat ve Meiji Restorasyonu’nun etkisi vardı. Dolayısıyla şu an Türklerin ve Japonların ikisi de herhangi bir Avrupa ve Amerika ülkesinin sömürgesi altında yaşamıyorsa o dönemlerin sayesinde olmuştur diye düşünüyorum. Fakat iki imparatorluk da yıkılırken çevredeki çeşitli milletlere şiddet uygulamaları hususunda da benzerlikleri var diye düşünüyorum.
Japonlar II. Dünya Savaşı veya önceki süreçlerde Çinliler, Koreliler ve Asyalı milletlere çok fazla şiddet uygulamıştır. Bundan tabii Japonların kaçmaması lazım. Türkler yönünden biraz hassas bir konu diye düşünüyorum. Bir şekilde Araplar, Ermeniler veya Yunanlara bir baskı uygulanmış olmadığını söylemek mümkün değil. Fakat şöyle bir şey de söyleyebilirim; Japonya ve Osmanlı İmparatorluklarının ikisi de Amerika veya Avrupa ülkeleri tarafından şiddet uygulanmış iki imparatorluktu. Yakın Çağ Tarihine şiddet kelimesinin tarihi olarak, “şiddet tarihi” olarak bakacaksak; ilk olarak şiddet uygulayan Avrupalılar ve Amerikalılardır. Onlar tarafından şiddet uygulanmış iki imparatorluk var, bu da Japonya ile Osmanlı. Fakat şunu emek istiyorum; bu iki imparatorluk hiç kimseye şiddet uygulamamış imparatorluklar da değildi. Her şey hiyerarşik oluyor, bunun ortasındaki iki imparatorluk olarak Japonya ile Osmanlı İmparatorluklarının benzerliğini söyleyebilirim.
Mesela Japonya Meiji Dönemi[2] başlarken çok küçük bir imparatorluktu. Fakat Tanzimat başlarken Osmanlı İmparatorluğu çok büyük ve çok uluslu imparatorluktu. Ama sonuç olarak çok fazla değişen bir şey olduğunu düşünmüyorum. Yani ikisi de ne de olsa Türkiye Cumhuriyeti’ni ve bugünkü Japonya’yı bugünkü insanlara veren iki imparatorluktur.
b) Birbirlerinin modernleşme süreçlerini, özellikle Anayasal gelişmeleri bağlamında ne ölçüde
etkilemişlerdir?
Anayasal gelişmeler derken mesela Osmanlı Anayasası’nın Japonya Anayasası’na etkisi gibi bir soru mu?
Doğukan Temizel: Aslında örneğin Niyazi Berkes Osmanlı’daki Anayasallaşmayı daha eskilere de götürüyor, ayanlarla yapılan Sened-i İttifak’a da dayandırıyor. Osmanlı’daki Sened-i İttifak, 1876’da Kanun-ı Esasi, 1908 Devrimi’ni izleyen 1909 değişiklikleri gibi hareketlerin Japonya’daki gelişimle ne ölçüde koşut ilerlemiştir?
Japonya’da Anayasa’nın başlaması aslında Avrupa veya Amerika ülkelerine “Bizim ülkemiz vahşi bir ülke değildir” diye göstermek için başlamıştır. Bu Anayasal gelişmeleriyle çok köklü tarihe sahip olan Osmanlı Anayasası’nı, Osmanlı Anayasa Tarihini kıyaslamak bence mümkün değil diye düşünüyorum. Japonya’nın Anayasa tarihi daha yüzeysel. Bizim tarihimizde çok köklü bir geçmişe sahip olan bir kavram değil diye söyleyebilirim.
Fakat bu Japonya İmparatorluğu’nun süreçlerini yani Meiji Restorasyonu’nun süreçlerini Osmanlılar modernleşmenin örneği olarak görmüştür. Mesela Kanadalı araştırmacı Renée Worringer hocanın kitabı[3], o dönemin Osmanlılılarının nasıl Japonya’ya baktığını ve Osmanlı aydınlarının, Osmanlı İmparatorluğu’nu yakın doğunun Japonyası yapmak için nasıl bir düşünceye sahip olduğunu gösteren bir kitaptır. Onda da olduğu gibi, Japonya’nın modernleşme süreçleri Osmanlı’yı bayağı etkilemiş diye söyleyebilirim.
c) Meiji Restorasyonu ve Türk modernleşmesinde askerin rolünü kıyaslar mısınız?
Kıyaslarım. Osmanlı’da Tanzimat’ta askerin rolü çok az diye söyleyebilirim. Ben Jön Türk dönemlerinden bahsetmiyorum, sadece Tanzimat için söylüyorum. O dönemde Osmanlı’da askerin rolü çok az. Çünkü Yeniçerilerin yok oluşundan sonra veya Harbiye Mektebi’nde Osmanlı subaylarında liyakattan daha çok padişaha sadakat önemliydi. Dolayısıyla askerin rolünün çok fazla olduğunu söylemek mümkün değil diye düşünüyorum. Fakat Japonya’da Meiji Restorasyonu’nun öncesinde iktidarda olan Samuraylar, Meiji Dönemlerinde de iktidarlarını kurmuştu. Dolayısıyla mesela Rus-Japon Harbi’nde de Samurayların general olması çok normal bir şeydi. Ondan sonra parlamentoda Samurayların üye olması da çok normal bir şeydi. Bunlar tabii Samuray olduğu için general veya parlamento üyesi olmamıştır. Onlar çok akıllı ve iktidarlı insanlar oldukları için general gibi bir sıfata gelmiştir ama fiilen Japonya’da Samurayların iktidarı devam etmiştir. Dolayısıyla Japonya’da Samurayların rolü çok büyüktü. Ondan dolayı Türk modernleşmesi ve Meiji Restorasyonu’ndaki askerin rolü çok farklı diye düşünüyorum.
Kerem Ali Vahap: Burada bir ekleme yapayım. Söylediğiniz anlamda Anayasal gelişmelerin çok derinlikli bir süreci yok aslında. Zaten bu yüzden biz bu süreçlere “reform” ya da daha radikal hallerine “devrim” diyoruz. Mesela Britanya deneyimi gibi yüzyıllar boyunca tekamül etmiş bir Anayasal gelişimin olduğundan söz edemeyiz. Bir anda bir hukuk sisteminden diğerine adım atılıyor veya başka bir deyimle dünyaya bakışın bir biçiminden bir diğerine adım atılıyor. Netice itibarıyla Avrupai anlamında, Anayasa yönünde çok hızlı bir gelişmeden söz ediyoruz. Yüz yıla tekabül eden bir gelişme. Evet, Sened-i İttifak gibi, fermanlar gibi Anayasal metinler var ancak ben bunların yine de çok derinlikli bir arkaplan teşkil ettiğini düşünmüyorum.
O da bir mesele olarak vardır. Fakat şunu da söyleyebilirim, Osmanlı İmparatorluğu Avrupa ile en yakın bir ülke olarak Avrupa’nın seyrine çok dikkat etmiştir. Ona göre de Osmanlı İmparatorluğu’nda fermanlar, örneğin Gülhane Hatt-ı Hümayun’u (Tanzimat Fermanı) çıkartılmıştır. O tarihe daha objektif bir şekilde bakmamız lazım. Osmanlı ile Avrupa Tarihinin ne olduğunu daha iyi anlamamız gerekiyor. Ondan sonra Osmanlı Anayasa Tarihini ve bugünkü Türkiye Anayasa Tarihine sindirebiliriz diye düşünüyorum.
3-) Meydana gelişi ve niteliği bakımından halen bilinmeyen kısımları olan Kuleli Vakası’nın geç Osmanlı döneminde genç subaylar ve askeri öğrenciler üzerindeki etkisi hangi şekillerde olmuştur? II. Abdülhamid’in askerlerle ilişkisini ne düzeyde etkilemiştir?
Pekâlâ, özellikle Kuleli Vakası genel olarak Abdülhamid’in orduya güvensizliğinin sebeplerinden biri olarak söylenebilir. Hatta II. Abdülhamid mesela şu anki diktatör ülkelerinde görüldüğü gibi subay atamalarında liyakattan sadakati daha önemli tuttu. Şu anki diktatör ülkeleri Burma olsun, Suriye olsun, aklınıza ne gelirse gelsin diktatör ülkelerinde atamalarda liyakattan ziyade sadakat çok önde tutuluyor. Dolayısıyla bu ülkelerin ordularının hareketliliği çok itilmiş durumda. Aynı şey Osmanlı İmparatorluğu’nun ordusunda da görüldü. Dolayısıyla Jöntürk inkılabında öncülüğünü yapan genç subaylar sıkıntı içerisinde orduda hizmet yapmak zorunda kaldı. Bunun başlıca sebebinin II. Abdülhamid’in orduya karşı duyduğu güvensizliği olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla Kuleli Vakası’nın etkisi fazladır Osmanlı Tarihi için.
4-) Osmanlı subaylarının maddi durumları Makedonya çatışmasındaki faaliyetlerini etkilemiş olabilir mi? Sizin bir makalenizde bahsettiğiniz gibi[4] Osmanlı üniformalarını elde eden Bulgar komitacıların bu üniformaları Osmanlı subayları sayesinde elde etmiş olması mümkün mü? Kısaca yolsuzluk aynı zamanda ön cephedeki subaylar arasında mevcut muydu ve bu tip vakalar ne ölçüde biliniyordu, Osmanlı ordusu içerisinde soruşturuluyor muydu?
Aslında sizin sorduğunuz yolsuzluk, o dönemin genç subayları için mümkün değil. Çünkü yolsuzluk yapmak için satacak veya elde olan bir şey lazım. Üniforma olsun, yemek olsun, para olsun vesaire. Ama onların ellerinde öyle satacak bir şey yoktu. Dolayısıyla onların yolsuzluk yapması aslında fiilen mümkün değildi. Onun yerine yüksek rütbeli subaylar yani Makedonya’daki yüksek rütbeli subaylar biraz fazla maaş alabiliyormuş. Fakat onların da yolsuzluk yapması mümkün bir şey değildi. Dolayısıyla zaten satacak bir şey yoktu Osmanlı İmparatorluğu’nda. Ekonomik sıkıntı dolayısıyla Osmanlı ordusunda satabilecek bir şey bulmak mümkün değildi. Sadece askerleri doyurmaya yetecek maddi şeyler vardı.
Fakat şöyle bir şey söyleyebilirim; şu an benim bahsettiğim maddi sıkıntıları, Osmanlı ordusunun maddi sıkıntılarının etkisi olarak cephedeki, Makedonya’daki köyde mesela eşkıyaları tarayan subaylar veya askerler için köylülerine onların yaptığı şiddet olarak maddi sıkıntılarının etkisini söyleyebilirim. Mesela köylülere şiddet olduğunda II. Abdülhamid, bu olayları yabancı ülkeler fark edince cezalandırırdı. Fakat yabancı ülkeler bu tür şiddet olaylarını fark etmeyince failleri cezasız bırakırdı. Bu da bir meseleydi, sıkıntıydı. Soruya dönersem, dediğim gibi onların satacak bir şeyi olmadığına göre onların yolsuzluk yapması da mümkün değildi.
5-) Şark Tarihi üzerine çalışan biri olarak Osmanlı Devleti’nin II. Abdülhamit dönemindeki dış siyasetine ve o dönem dünyadaki konjonktüre oldukça hakimsiniz. Türk yazınında ve güncel siyasetinde, Abdülhamit’in dış siyasetini “olağanüstü bir siyasal başarı” veya “vahim bir siyasal başarısızlık” olarak gören, birbirine oldukça uç noktalarda yer alan iki görüş bulunuyor. Siz bu tartışmada hangi taraftasınız?
Az önce dediğim gibi, tarih veya tarihçilik mahkeme değildir. Dolayısıyla II. Abdülhamid’in dış siyasetini başarılı veya başarısız olarak değerlendirmek mümkün değil. Fakat, bugün Türkiye Cumhuriyeti diye müstakil bir ülke dünya haritası üzerinde var. Sizler de onun sayesinde yaşıyorsunuz. Türkiye diye bir egemen ülkenin var olduğunu düşünürsek ve şimdiden geriye bakarsak, II. Abdülhamid’in dış siyaseti gayet başarılı diye söyleyebilirim. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu diye egemen bir devleti, ne de olsa, Atatürk’e kadar korumuş oldu II. Abdülhamid’in dış siyaseti.
6-) 1877-1878 Osmanlı-Rus Savaşı, 1905 Rus-Japon savaşı sırasında Japon askeri entelijansiyasında gündeme gelmiş miydi?
Aslında öyle bir şey yok, olmadı. Ama 93 Harbi, sadece Plevne Savunması yönünden dünya askeri tarihinde çok önemli bir yere sahiptir diye söyleyebilirim. Mesela Japon askeriyesinde 93 Harbi hakkında birkaç kitap yazılmış ve çevrilmişti. Ama ona rağmen askeri açıdan Rus-Japon harbine hiç etki olmamıştır Japonya açısından. Açıkçası Japon ordusu 93 Harbi’ne hiç bakmamıştır.
7-) Türkiye’nin meşrutiyet ve erken cumhuriyet devirlerinde Japon seyyahlar, politik ajanlar (diplomatlar, tercümanlar vs.) ve onların kültürel gözlemleri nelerdi? Uyanan doğu fikrine kapılan oryantalist düşünceli batılılar ile benzer bir düşünceye sahipler miydi?
Aslında şöyle bir şeyden bahsetmem lazım. Japonya’da Asyacılık diye bir düşünce var. Asyacılık nedir? Asya’da Japonya diye bir lider ülkesi var. Asya’daki başka milletler; Çinliler, Koreliler, Filipinliler, Türkler dahil olmak üzere bunlar Japonya’yı lider olarak kabul edip Avrupa’ya ya da Amerika’ya karşı birlik olarak savaşmak veya gayret etmek gerektiğini düşünenler Japonya’da Asyacı olarak bilinir. Bu Asyacı aydınlara göre Türkiye veya Osmanlı dost ülkeydi. Dolayısıyla Avrupalılar ile Japonya’nın Türkiye’ye bakış açısı çok farklı diye söyleyebilirim. Japonya için Türkiye (ve eskiden Osmanlı) çok stratejik bir öneme sahip bir ülke. Fakat mesela Avrupa’daki oryantalistler Türkiye’ye geldiğinde, Türkiye’nin, hatta İstanbul’un çok kirli olduğundan ve İstanbul’da çok fazla köpek olduğundan bahseder. Aynı şekilde Japon aydınlar veya Japon asyacı aydınları İstanbul’a geldiğinde İstanbul’un çok kirli olmasından veya bağıran köpeklerin çok fazla olmasından mutlaka bahseder. Dolayısıyla o açıdan Japon seyyahlar veya politik ajanları ile Avrupalı oryantalistler aşağı yukarı aynı bakış açısına sahiptir diyebilirim.
😎 Jön Türk Devrimi dönemin dünyasında Makendonya’daki Osmanlı subayların eseri olarak görülüyordu. Peki Japonların hatta daha özel olarak Japon ordusundaki genç subayların Jön Türk hareketine yönelik belli bir düşüncesi var mıydı? Başta Hideki Tojo[5] olmak üzere Japon militaristlerin savaş dönemi Jön Türk siyasetine ve Kemalist mücadeleye dair bir bakışı ve düşüncesi var mıydı? Bunlardan etkilenenler oldu mu?
Bu çok önemli bir soru. Jön Türk Devrimi 1908 yılında olmuştu. Ondan 3 sene sonrasında Çin devrimi olmuştu, Çin’de imparatorluk yıkıldı, cumhuriyet kuruldu. Bu değişim bazı Japon subaylarda etki yaratmıştı. Bazı subaylardan bir tanesi Ishiwara Kanji’ydi.[6] Bu Ishiwara, Mançuko diye bir ülkeyi Çin’in doğusunda kurarken başrol oynamış bir subaydır. 1930’lardaki Japon ordusundaki en başarılı subaylardan bir tanesiydi. Mesela Ishiwara Kanji’nin düşüncesinde bu devrim fikri Türkiye’de 1908’de devrim olmuştu, Çin’de 1911’de devrim olmuştu ve Japonya’da da aynı şekilde bir devrimin gerekli olduğunu düşünenlerden birisiydi Ishiwara Kanji. Dolayısıyla onun düşüncesinde yeni bir devlet oluşturmak veya yeni bir devrim yapmak arzusu vardı. Onun Ishiwara Kanji Mançuko’da, Çin’de gerçekleştirmişti. Bu gibi etkiler var Japon ordusunda.
Bahadır Işık: Bu arada Ishiwara Kanji sanırım Hideki Tojo ile anlaşamayan hatta atom bombasının önceden çıkacağını tahmin eden bir generaldi, savaş sırasında emekli oldu.
Evet öyle, Ishiwara Kanji Japon ordusundaki merkez bir subay değil. Ishiwara Kanji’den başka Hashimoto Kingoro diye bir subay var. Bu subay yani Hashimoto Kingoro[7], İstanbul’da birkaç sene kalmıştı. O da Atatürk’ten bayağı etkilenerek Japonya’da Atatürk’ün yaptığı gibi bir devrim yapılması gerektiğini savunan subaylardan birisi. Hatta Hashimoto Kingoro bir askeri darbe planlayan bir subaydır ama başarılı olmadı. Japonya’da hiçbir şekilde devrim olmadığına göre; Hashimoto Kingoro siyasi rol alamayan bir subaydır.
Bahadır Işık: Hashimoto Kingoro savaş sonrası darbe denemiyor değil mi? Savaş öncesi Japon militaristlerine karşı ya da öncesindeki daha liberal düzene mi?
Yok daha militarist bir toplum inşa etmek için bir devrim yapmayı düşündü. Hashimoto Kingoro’nun yapmak istediği şey Japonya’yı topyekün savaşa daha uygun bir devlet yapmaktı. Onun için Atatürk’ün devrimini topyekün savaşa çok uygun bulan bir subaydı. Kingoro’dan başka bir aydın olarak Okawa Shumei[8] diye bir aydın var. Okawa Shumei, Kur’anı ilk defa Japoncaya çeviren kişiydi. Onun arkasında Hz. Muhammed ve Mustafa Kemal Atatürk’ü askeri komutan olarak başarı bulup aynı şekilde Japonya’da başarılı olmak adına örnek almak gerektiğini düşündüğü için Kur’an-ı Kerim’i çeviriyor. Kendisi, Türk Tarihini okuyan ve Japon toplumuna anlatan bir aydın olmuştur. Tokyo Mahkemesi’nde, II. Dünya Savaşı’nda yargılanması tasarlanan biriydi ama Amerikalılar bunu başaramadı.
Kerem Ali Vahap: Hashimoto’nun kafasında Atatürk’ün yaptığı gibi bir devrim vardı demiştiniz. Bu bir cumhuriyet devrimi mi? Yani monarşiyi tasfiye etmeye yönelik bir yönelim mi yoksa sadece modernleşmeyi mi kastettiniz?
Yok, cumhuriyet değil, sadece modernleşme.
Bahadır Işık: Hideko Tojo, 1919 senesinde Almanya’da askeri ataşe oluyordu. Bu süreçte Türk tarafına yönelik bir ilgisi oluştu mu?
Ben öyle bir şey olduğunu düşünmüyorum, sonuçta Japonların Türkiye’ye ve Osmanlı’ya bir ilgisi yoktu. Sadece Asya’da, Japonya’dan daha kötü durumda olan bir imparatorluk olarak görüyorlardı.
9-) Ermeni ve Rumlara yönelik tehcir gibi Hristiyan karşıtı siyaset olarak tanımlanan olaylar Japonya’dan nasıl görüldü? Daha önce bir makalenizde belirttiğinize göre Fukushima Yasumasa, Osmanlı’nın hayatta kalmasının yolunun Hıristiyan ayrılıkçılığını bastırmasına bağlı olduğunu düşünüyordu. Sizce Rum ve Ermeni tehcirleri, Hıristiyan karşıtı şiddet onun beklediği bir şey miydi?
Bunu cevaplayabilmem için önce şunu söylemem gerekiyor: Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu sırasında Japonya’da büyük bir deprem oldu, Kanto depremi[9]. 1923 senesindeki eylülün birinci gününde Japonya’daki Tokyo bölgesinde yaşandı. Dolayısıyla Japonya Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunu ve öncesini hiç takip etmemişti. I. Dünya Savaşında da Japonya’nın Osmanlı’ya çok bir ilgisi yoktu. Önceki soruda dediğim gibi Japonlar, Osmanlı’yı dost olarak görüyordu ama çok fazla ilişkisi olmadığına göre çok fazla ilgi yoktu. Hem şöyle bir şey var, Japonlar Hristiyan değildi. İlgi duymadıkları Osmanlı topraklarında ne kadar Hristiyan ölürse ölsün Japonların umurlarında bile değildi. Fazla yankı uyandıran bir olay olmamıştır. Hatta tehcir siyaseti Japon Tarihinde çok nadiren uygulanmış bir politikaydı. Japonlar, Çin’de çok fazla Çinlinin kafasını uçurmuştu ama tehcir yapmayı düşünmemişti. Tehcirin kendisi Japon ordusuna ve Japon Tarihine etki bırakmamıştır. Yasumasa zaten net bir şey söylememişti, beklediğini ya da beklemediğini söyleyemeyiz. Zaten ilgisi dışında.
10-) Cumhuriyetin ilk yıllarında Polonya’nın Sovyetlere karşı Türkiye’nin iyi bir ortak olacağına dair bir düşünce vardı. Japon yöneticilerin benzer bir eğilimi oldu mu? Bunun için Türkiye’de girişimleri var mı?
Gayet benzer bir eğilim oldu Japonya’da. Zaten anti-komünizm diplomasisi ve Asyacılık açısından da hatta Rusya Türklerinin Japonya’ya gelmesinden dolayı da Japonya için Türkiye’nin Sovyetlere karşı iyi bir ortak olabileceği düşüncesi çok hakimdi. Hatta ona göre diplomatik veya askeri hareketleri olmuştur. Mesela şöyle bir şey olmuştu: Japonya’da II. Dünya Savaşının hemen öncesinde Pekin-İstanbul Demiryolu planlanmıştı. Pekin’den başlayarak, Orta Asyadan geçerek İstanbul’a ulaşan bir demiryolunu savunan bir fikir ortaya atılmıştı. Bunun arka planında zaten anti-komünizm; “Sovyetlere karşı Türkleri, Müslümanları Japonya’nın silahı olarak kullanalım.” düşüncesi vardı. Hatta Japonya’nın, Doğu Türkistan’da bağımsız bir devlet kurmak için Osmanlı şehzadesini Japonya’nın parası ve silahıyla, askeri gücüyle göndererek Doğu Türkistan’ın padişahı olarak atama planı vardı. Ama bu da başarılı olmadı. Pekin-İstanbul demiryolu fikrinin başarılı olamadığı gibi… Zaten onu yapmak için yeterli güç yoktu. Japonya’da Türk Tarihi üzerine çalışan tarihçilerin oluşmasında da anti-komünizm fikri gayet etkili olmuştu. Rus devriminden sonra, Rusya’daki Türkler, yani Tatarların bazıları Japonya’ya gelmişti. Ondan sonra 1938’de Japonya’daki ilk camii Tokyo’da Tatarlar için yapılmıştı. Camiinin yapılması için Japonya hükümetinden, ordusundan ve donanmasından destek amaçlı ödenekler dahi gelmişti. Bu Türklerin nasıl insanlar olduğu, Japonya’nın stratejisi açısından nasıl bir değeri olduğunu araştırmak için Japonya’da Türkoloji çalışmalarına başlanmıştı. Özetlersem Japonya’dan Türkiye’ye karşı özel ilgisi, daha çok anti-komünizm düşüncesi çerçevesinde gelişmişti.
11-) Terörizmle mücadele bağlamında değerlendirildiğinde Osmanlıların komitacılarla mücadelesi bugünün terörle mücadelesini yöntemsel ve taktiksel katkılar sağladı mı? Bazı ilkleri bu çatışmalar içerisinde görebilir miyiz?
Mesut Uyar hocanın makalesinde dediği gibi; bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’nin askeri yöntem ve taktik veya silah açısından mercek tuttuğumda “Türk ordusu Amerikanlaşmış.” diyebilirim. Osmanlı dönemindeki terörle mücadele yani tenkil-i eşkıyasından bugüne pek katkısı olmadığını söyleyebilirim. Fakat, herhangi bir katkı ve etki olduğunu söylemem gerekirse de şunu diyebilirim: 1. soruya verdiğim cevapta belirttiğim gibi Japonya ve Türkiye; şiddet ile yani büyük savaşla yıkılmış, çevredeki milletlere şiddet uygulamış iki devlettir. II. Dünya Savaşından sonra Japonya, savaşı kaybettikten sonra neden savaşı kaybettiğini çok fazla araştırmaya başladı. Ki şu an dahi Japonya, mesela terörle mücadele mevcubahis olduğunda mutlaka barış ülkesi olarak anılan başka milletlerle, başka ülkelerle beraber bu meseleyi çözmek fikrini ön planda tutan bir ülkedir. Fakat, baktığımız zaman Türkiye Cumhuriyeti’nin durumu çok farklı görünüyor Japonya’dan. Mevcut koşullarda Japonya’da terörle mücadele hakkında düşünmek sadece hayal. Zaten Japonya için “terörle mücadele” üzerine düşünmek mümkün değil çevresinde halihazırda terör örgütü olmadığı için. Fakat Türkiye için terör meselesi Osmanlı’dan bugüne kadar devam eden, adeta yaşayan bir mesele. Dolayısıyla şu an aynı sorunu bugün yaşayan bir ülke olarak Osmanlı döneminden bugüne kadar aynı sorun (terör meselesi) hakkında düşünce üretmek, para ayırmak veya kan dökmek lazım mevcut durumda.
Hani şöyle bir şey var ya: Sevr Sendromu. Kim söylemişti? Sevr Sendromu tam olarak şu; Sevr Antlaşması’ndan sonraki Türkiye Cumhuriyeti’nde hep Sevr Antlaşması’ndaki gibi Türkiye Cumhuriyeti’ni çevredeki milletler veya Amerika gibi çok büyük bir ülke tarafından parçalanması riskinden korkmak şeklinde toplumsal bir ruh hali var. Öyle bir şey varmış. Dolayısıyla Türkiye’nin terör meselesini çözerken çok fazla başka milletlerle, ülkelerle işbirliği yapmayı düşünen bir toplum olmadığını söyleyebilirim. Benim gözlemim bu. Japonya ile Türkiye’nin durumu bu konuda gayet farklı. Türkiye zaten I. Dünya Savaşı bittikten sonra İstiklal Savaşı’nı yaşamıştı. Türkiye, başarıdan başarıya koşmuş bir devlet. İstiklal Savaşı’nı kazanmış; Kıbrıs Harekatı’nı kazanmış; geçmişten beri terörle mücadeleyi başarılı olarak kazanmaya çalışıyor ya da öyle gösteriliyor. Ben de öyle görüyorum. Türkiye Cumhuriyeti, II. Dünya Savaşını ve Topyekun Savaş olgusunun topluma nasıl korku yaratabileceğini düşünmek zorunda olmayan bir millete sahip devlet. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti için değişim/dönüm noktası yoktur. Osmanlı ülkesinin durumunu halâ devam ettiren bir düşünce yapısı vardır. Öte yandan Japonya’da II. Dünya Savaşında kaybettiği için öyle devamlılık yok, devamlılık oluşturma imkanı yok. Türkiye’nin ise kazandığı ivmeyle bu imkanı vardı. Dolayısıyla yöntem ve taktik açısından, zaten Osmanlı ile bugünün Türkiye Cumhuriyeti arasında fazla paralellik olmasa bile düşünce yapısı ve gelişimi olarak Osmanlı’nın durumu halâ Türkiye’de devam ediyor. Bunun çok ilginç bir şey olduğunu düşünüyorum.
Benim Osmanlı hakkında araştırmamın sebebi de bu. Mesela Japonya’da her yerde Japon bayrağını, güneşin bayrağını göremezsiniz ama Türkiye Cumhuriyeti’nde her yerinde Türk bayrağı var. Bu çok ilginç bir şey bence. Şu an cumhuriyetin 100. yılında, ilk yılında olduğu gibi Türk bayrağının her yerde dalgalanması benim için çok şaşkınlık verici bir şey. Zaten Japonya’da öyle bir şey yok. Türkiye bana Osmanlı devletinin ve istiklal harbinin halâ devam ettiği hissini veren bir ülke.
Kerem Ali Vahap: Şaşkınlık derken olumlu anlamda mı? Yoksa gerçekten hayret etmek anlamında mı?
Hem olumlu hem de hayret. Olumlu derken bence Japonya’da da böyle milliyetçiliğin olması lazım. Zaten bir toplumda ulusa, millete saygı olmayınca beraberlik kayboluyor. Ama Türkiye’de mesela Türk bayrağının her yerde olmasının açıkçası çok fazla beraberlik yarattığını düşünmüyorum.
Doğukan Temizel: 1922’den itibaren isyanlar haricinde herhangi bir iç savaşı olmayan, 1950’de Kore daha sonrasında Kıbrıs Harekâtı yapan, seksenlerde gayrinizami harp tekniklerini öğrenmek zorunda kalan bir ordu var. Türkiye’de her yerde Türk bayrağı var ve biz yadırgamayız bunu, olması gerektiği gibi düşünürüz. Saydığım koşulları da göz önüne alarak, siz bunu neye bağlıyorsunuz?
Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’nin olması veya Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılması zaten Türklerin isteği ile olmamıştır. Evet, Atatürk halkın isteğiyle bir cumhuriyet kurdu, o doğru. Ama Osmanlı’nın yıkılması Türk halkının isteğiyle olmadı. Bu sadece Avrupalıların isteğiyle olan bir olaydı. Dolayısıyla Osmanlı’nın yıkılması veya Orta Doğu’da çok fazla ülkenin mevcut olması Orta Doğu halkının içinde halâ sindirilmeyen bir olay diye düşünüyorum. Dolayısıyla silahlı çatışmaya başvuranlar oluyor. “Neden biz bu ülkede yaşıyoruz?” “Neden biz Orta Doğu’da yaşamak zorundayız?” diye düşünenler oluyor maalesef. Ama bunun sorumlusu, bunu yapan, zaten Türkler ya da Atatürk değil; Avrupalılar.
Doğukan Temizel: Az önceki cevabınızla ilgili olarak: Avrupa’nın isteği üzerine Osmanlı yıkıldı şeklinde bir söz söylediniz. Burada “Cumhuriyet Devrimi, Osmanlı’yı dış etkiler dolayısıyla ve onlar istediği için tasfiye etti.” şeklinde bir anlam mı ortaya çıkıyor söylediğinizden? Yoksa sebeplerden birisi budur mu demek istediniz?
Elbette sadece sebeplerden birisi olarak söyledim.
Bahadır Işık: Post-doktora yaptığınızı söylediniz. Şu an post doktora için ne çalışıyorsunuz?
Öncelikle doktora tezimi kitap haline getirmek için çalışıyorum. Japonya’daki bir yayınevinden çıkacak. Şu an çalışma konum 1881 yılında Harbiye mektebinde ilk defa Japonca eğitimi alan öğrenciler olmuştu. 7 kişi. Onların Japonca okuduktan sonra nasıl bir hayatı olduğunu araştırmak istiyorum.
12-) Anime ve manga kültürüne de epey hâkim olduğunuzu, hatta konuşmalar yaptığınızı biliyoruz. Gerçi daha röportajın başında bile bu sorunun cevabını almış olduk ama yine de soralım. Sizce filmler, diziler gibi tarihi anlatma yolu olabilir mi? Ayrıca varsa, okurlarımız için tarih konseptli anime önerilerinizi almak isteriz.
(Gülerek) Miyazaki Hayao diye meşhur anime yönetmeni var onun eserleri arasında “Rüzgar Yükseliyor” diye bir anime filmi var. Bu film aslında II. Dünya Savaşı’ndaki Japonya hakkında bilgi veren bir anime olarak izlenilebilir. II. Dünya Savaşı’nın ne kadar korkunç bir savaş olduğunu anlamak için o animeyi izlemek yeterli diye düşünüyorum. Güzel bir röportaj oldu.
Nagashima İku Kimdir?
1991 yılında Japonya’da Çiba eyaletinde doğdu. 2022 yılında “Osmanlı Ordusu ve Tenkil-i Eşkiya” başlıklı tezini sunarak Waseda Üniversitesi’nden doktora sıfatını aldı. Şu an Tokyo Üniversitesi’nde port-doktoral olarak çalışmaktadır.
Röportajın Künyesi
Soruları hazırlayan, soran: Bahadır Işık, Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap
Tarih: 16 Aralık 2023
Dipnotlar
[1] Manga, Japon çizgi romanları olarak bilinir. Avrupa’daki veya ABD’deki çizgi romanlardan farklı olarak kendine özgü çizim teknikleri ve olay akışı vardır.
[2] 1868-1912 yılları arasında Japonya’da İmparator Meiji’nin saltanatının sürdüğü, modernleşme reformlarının görüldüğü bir dönemdir. Söz konusu reformlar “Meiji Restorasyonu” olarak alınır.
[3] Renée Worringer, Ottomans Imagining Japan East, Middle East, and Non-Western Modernity at the Turn of the Twentieth Century
[4] Yazarın 近代帝国をコスプレする : 軍服にみるオスマン帝国の祝典と「匪賊討伐」(1878-1908) (Kindai teikoku o kosupure suru: Gunpuku ni miru Osuman teikoku no shukuten to `hizoku tōbatsu'(1878 – 1908) isimli makalesi.
[5] https://tr.wikipedia.org/wiki/Hideki_T%C5%8Dj%C5%8D
[6] https://tr.wikipedia.org/wiki/Kanji_Ishiwara
[7] https://tr.wikipedia.org/wiki/Kingor%C5%8D_Hashimoto
Hashimoto Kingoro (1890-1957) Japon İmparatorluk ordusunda albay rütbesine kadar yükselen bir askerdir. 1927’den 30’a kadar Türkiye’de askeri ataşe olarak bulunan Hashimoto aşırı milliyetçi sağ sosyalist olarak Japonya’yı totaliter bir devleti dönüştürmek için darbeler organize eden bir devrimci. 1939’da emekli olduktan sonra Büyük Japonya Gençlik Partisi adında bir siyasi parti kurar. Japon tarihçi Eitaro Tadamiya, parti adının Jön Türklerden esinlenmiş olabileceğini belirtir. Sıklıkla ve hatta müebbet hapis cezası aldığı Tokyo mahkemelerinde dahi Atatürk’e ve Kemalist devrime hayran olduğunu, kendisine Japonya’yı dönüştürmek konusunda ilham verdiğini belirtmiştir.
[8] https://tr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%ABmei_%C5%8Ckawa
Okawa Shumei (1886-1957) Japon Pan-Asyacı aydın. Avrupalılar tarafından Japon Goebbels olarak tanımlandı. Hashimoto Kingoro’nun yakın arkadaşıdır. Jön Türk ve Kemalist devrime sempatiyle bakmıştır ve Atatürk’e hayrandır. Ancak Jön Türkleri batıcı oldukları için eleştirmiştir. Tokyo mahkemelerinde yargılanmıştır. Duruşma sırasında dengesiz davranışlarda bulunarak akıl hastası olduğuna karar verilmiş ve idam edilmekten kurtulmuştur.
[9] https://tr.wikipedia.org/wiki/1923_Kanto_depremi
