1924 Anayasası, Kurucu Kadro, TCF ve SCF Üzerine Röportaj73 min read

Sunuş: 1924 Anayasası’nın 100. yılı vesilesiyle yapmış olduğumuz ikinci röportajda, Prof. Dr. Rıdvan Akın’ın evine konuk olduk. Röportajda Cumhuriyet Tarihi’ne ilişkin birçok konuya değinilmiş olmakla beraber; Rıdvan Akın, gündemdeki anayasa tartışmaları, 1924 Anayasası dönemindeki siyasal muhalefetin ikonik noktaları ve kurucu kadrodaki isimler hakkında samimi açıklamalar yapıp epey ihmal edilmiş alanlarda bilimsel tespitlerde bulundu. Rıdvan Akın, sitemizin mottolarından olan “Geliştirmek, eleştirmekten geçer” sözünün ve “bağımsız ve bilimsel” sloganının akademik mecradaki nadir örneklerinden biridir. Dolayısıyla bu röportaj bizim için çok özeldi. Yaklaşık 4 saat süren görüşmemizde bir an için bile usanmayan Rıdvan Hoca’mıza, samimi ve cesur cevapları için ve ayrıca bize gösterdiği misafirperverliği için teşekkür ederiz. Metindeki köşeli parantezli kısımlar ve dipnotlar, okuyucuya kolaylık sağlamak için tarafımızca eklenmiştir.

Soru 1-) Sened-i İttifak, ayanların ve ulemanın çıkarına olan basit bir susturma protokolü müdür yoksa Osmanlı anayasal sürecinde bir mihenk taşı mıdır?

Şöyle cevap vereyim dilerseniz; bunu değerlendirebilmek için Osmanlı’daki güç dengeleri üzerine konuşmak lazım. Osmanlı’da bir iktidar gerilimi var. Bir tarafında merkez, bir tarafında çevre. Özellikle Büyük Kaçgunluk yani Celali İsyanları’ndan sonra çevre üzerinde denetim zorlaşıyor. Hem böyle bir boyutu var, hem de vergilendirme sorunları olması, gaza meselesinin artık aksıyor olması, kadim düzenin, ganimete bağlı düzenin iyice bozulmuş olması üzerine merkez gittikçe güç kaybediyor. Buna paralel olarak çevrede Osmanlı’nın klasik düzeninde başkaca görevler delege edilmiş olan güçler, zaman içerisinde iktisadi güç elde ediyorlar.

Adamlar zenginleşiyorlar, ayan oluyorlar. Çevrede klasik dönemlerde olmayan  siyasi ve iktisadi güçler ortaya çıkıyor.  Bu çeşit güçelerin  zaman içerisinde başka talepleri de olur. Birinci talep “Bana dokunma, buradaki egemenliklerimle ilgili herhangi bir tasarrufta bulunma, ben de seni kollarım.” anlamına gelir bunun birinci evresi. Ama sonra işte bu vergi düzeni zaman içerisinde değişiyor. Problemlerle karşılaşıldıkça, temel gerilim “merkezi beslemek nereye kadar?” sorusu ya da sorunsalı etrafında gelişecek. Küçük Kaynarca’dan sonra düzen değişiyor.

İrili ufaklı otoritelerin aslında birçoğu değişik düzeylerde hanedandır. Onlar pozisyonlarını güçlendiriyorlar. İttifak da bu fiili sistemin belli bir aşamada kontrata dönüşmüş olması. Rahmetli Tarık Hoca [Tarık Zafer Tunaya], “Sened-i İttifak aslında yürürlüğe falan girmemiştir.” derdi.

Sened-i İttifak diye bir metnin ortaya çıkmasını sağlayan şey aslında uluslararası bir gelişme. Tam olarak hangi gelişme olduğunu şu anda hatırlayamadım ama Osmanlı’yı, payitahtı sıkıştıran bir uluslararası problem var. Zaten Sened-i İttifak olsun, Islahat Fermanı olsun, Kanun-ı Esasi’nin ilanı olsun, iç dinamiklerle dış dinamiklerin örtüşmesi sonucu ortaya çıkmıştır.  Kanun-ı Esasi’nin ilanında da Tersane Konferansı var. Sened-i İttifak’ta da öyle bir şey olduğunu hatırlıyorum. Orada da “dış güçler” meselesi devreye girince payitaht, yani merkez de durumu kurtarmak adına imparatorluğun çevresindeki güçlerin desteğini alayım ki düzenimiz berdevam olsun diyor.

Burada temel mesele “Sen bizim kutlu padişahımızsın biz seni kollarız, Devlet-i Ali Osman devam edecek ama meselemiz düzenle. Sen bize ilişmezsen biz seni kollamaya devam ederiz.”. Sened-i İttifak’ın temel problematiği budur. Ama öte yandan Sultan Mahmud buna her ne kadar olur demişse de, 30-40 yıl önce hocamın da dediği gibi, daha en başından itibaren baktığımızda kendi dışındaki güçlere güvence verme ve onlara dayanma politikası, aslında bir şekilde doğunun mutlakiyetçi idare anlayışının iktidarın paylaşılacağı gibi bir sonuç vereceği endişesiyle altını oymaya başladı. Sultan Mahmud dönemine baktığınızda şunu görürsünüz; adamın derdi çevrenin yetkilerini arttırarak iktidarını paylaşmak değil tam tersine modernleşmeci ama iktidarını paylaşmayıcı bir kişi. Yani mutlak monarşist.

Sultan Mahmud reformlarına baktığınızda; orduyu reforme etmek istiyor, vergi düzenini değiştirmek istiyor. Bunlar ayrı konular ama en önemli husus maliyeyi düzeltmek. Tağşiş olayının önüne geçilmesi gibi. Para işlerini, vergilendirme işlerini düzeltebilirse orduyu sağlam tutabilir ve ordu sağlam tutulursa da özellikle Kapıkulu Ocağı’nın -ki o dönemde sadık bir Kapıkulu Ocağı’ndan söz edilemez, zaten sonra Vaka-yi Hayriye olacak malum- geleneksel Osmanlı merkez ordusunun kaldırılması sonucu verecek. Sonuçta baştan itibaren zaten Sultan Mahmud’un politikası sadece konjonktürel sebeplerle tamam demek ve zaman içerisinde o durumu da ortadan kaldırmak.

1808’den 1876’ya kadar bu gelgitler devam ediyor. Yapılan 19. yüzyıl reformlarının aslında hepsinde  idari gelişmeler vardır, örneğin muhassıllık meclislerinin kurulması. Hem  çevreden toplanan vergilerle çevrenin kendi kaynaklarıyla yetinebilmesi hem de bakiyesinin merkeze aktarılması gibi bir temel mesele var.

Bir taraftan da Osmanlı devleti kapitalizmin etkisi altına girmiş, serbest ticaret başlamış, serbest ticaretle ekonomide başka dinamikler devreye girmiş. Bunların hepsi örtüşüyor. Örtüşünce de tabii ekonomi sistem içi reformlarla halledilemez bir hale geliyor. Sened-i İttifak Magnum Carta Libertatum [Magna Carta, Büyük Özgürlükler Sözleşmesi] değildir bana göre.

Kerem Ali Vahap: Peki günün sonunda bir anayasal metin olarak sayılabilir mi?

Anayasal metin oluşturmaya tam teşebbüstür diyebilirim ama sonuçta İngiltere’deki veya başka Avrupa ülkelerindeki gelişmelere benzer bir iktidarın paylaşılması sonucu ortaya çıkmamıştır.

Soru 2-) İstanbul Hükümeti ve Ankara Hükümeti’nin bir anlamda nihai yol ayrılığı, Meclis-i Mebusan’ın son kez toplanmasıydı. Sizce bu tarihsel gelişme, Mahmut Goloğlu’ndan farklı olarak 3. Meşrutiyet olarak sayılabilir mi? Zira Misak-ı Milli tezinin ilan edildiği düşünüldüğünde alelade bir olay olmadığını anlıyoruz.

Bir taraftan III. Meşrutiyet, özellikle bazı milletvekilleri açısından öyle. Eğer Osmanlı Mebusanı müttefik baskınına uğramasaydı, Ankara’da – Anadolu’da Müdafaa-i Hukuk Partisi’nin yeni bir meclis toplama çağrısı karşılık bulamazdı. Bunun bence temel belirleyicisi parlamentonun çalışamaz hale gelmesidir. Biliyorsunuz, Atatürk de orada Erzurum milletvekili seçilmiştir, Ankara’ya kadar gelmiştir ama başına bir hal gelir diye -gayet akılcı bir şekilde- İstanbul’a gitmemişti. Osmanlı parlamenterizminin içindeki yolların tamamen tükenmiş olması bence temel belirleyici. Zaten orada bir flu [bulanık] alan var. İstanbul’a gitmeyen Müdafaa-i Hukuk’un seçilmiş önderleri, “Yeni bir meclis-i müessisan, salahiyet-i fevkaladeyi haiz bir meclis topluyorum” derken dayandıkları zemin Meclis-i Mebusan’ın yani seçilmişlerin artık payitahtta çalışmalarını sürdüremez hale gelmeleri ve işgal gerçeği.

Orası bence temel belirleyici ve Meclis’in toplandığı günde şu da önemlidir, kitabımda yazmıştım, son Meclis-i Mebusan’ın Başkanı olan Celalettin Arif Bey’in -kendisi bir taraftan da Ankara’da beni meclis başkanı yaparlar diye düşünüyor- Böyle bir beklentisi var.  Birçok milletvekili açısından Ankara’da toplanmak, İstanbul’da toplanamadıklarından dolayı. Zaten biliyorsunuz iki çeşit mebus var Birinci Mecliste. Bu kerre intihap olunanlarla [seçilenlerle] son Meclis-i Mebusan’da seçilmiş olanlar birlikte, her livadan yeni seçilen 5 üyeyle birlikte toplanılacak yeni Mecliste.

Zaten bu sayede “olağanüstü yetkileri olan bir meclis toplanmış olacak” çağrısı var. Ancak sizin de söylediğiniz üzere; bir taraftan olağanüstü yetki var bir taraftan milletin iradesinin tecelli ettiği bir meclisten bahsediliyor ama tüm bunların oturduğu zemin aslında meşrutiyet zemini. En azından başlangıçta öyle.

Doğukan Temizel: Aslında sizin bir kitabınıza da adını verdiğiniz TBMM Devleti…

Evet. Ama o işin oturduğu zemin bu olmakla birlikte Muş milletvekili İlyas Sami Bey [Hacı İlyas Sami Efendi] gibi bir sürü muhafazakâr milletvekili var. Onlar kendilerini meşrutiyette seçilmiş milletvekili olarak görüyorlardı. Ama 1 sayılı karar ne diyor? Büyük Millet Meclisi’nin teşekkül ettiğine dair karar diyor. Bu ne demek? Artık BMM teşekkül ettiğine göre ne Kanun-ı Esasi ne Meclis-i Mebusan var bana göre.

Evet toplanış şekli III. Meşrutiyettir ama bence ilk toplantıdan itibaren III. Meşrutiyet yok. O artık bir konvansiyon.

Kerem Ali Vahap: Şekli olarak III. Meşrutiyet ama esas olarak, maddi olarak bambaşka.

Tabii. Ama Nisab-ı Müzakere Kanunu’na kadar sürekli olarak sanki Atatürk de bu yolu kullanıyor. İşte bu yüzden “kalleşlik etti” falan derler, ne yapacaktı peki? İstanbul’da esir padişah argümanı var. Bu aslında devleti kurtarma argümanı bana göre. Orada halife sultan bir sembol. Bir taraftan “Padişahımız efendimiz” diyor ama bir taraftan da “Büyük Millet Meclisi teşekkül etti” diyor, böyle bir düzen Kanun-ı Esasi ile kabil-i telif değildir [bağdaşmaz] bana göre.

Anadolu İhtilali’ni, Fransız İhtilali’nin gelişim evrelerine çok benzetiyorum. Önce États Généraux [Genel Meclis] toplanıyor, arkadan Assemblée Nationale [Ulusal Meclis] oluyor arkadan Convention [Konvansiyon] adını alıyor arkadan direktuvara^[1] geçiliyor. Hepsi birbirinin içinden çıkan gelişmeler. Evet, III. Meşrutiyet görüntüsüyle açılıyor ama  ilk oturumdan itibaren hakimiyet milletindir deniliyor. Kanun-ı Esasi’de hakimiyet milletin midir? Böyle bir şey yoktu. Hakimiyet-i milliyenin deklare edildiği andan itibaren aslında epistemolojik kopuş başlamıştır. Çünkü meşruiyeti artık padişahtan almıyorsun. Padişahı övüyorsun, padişahımız efendimiz, hilafeti kurtaracağız diyorsun ama bundan sonra bastığın zemin Kanun-ı Esasi değil. Hakimiyet-i milliyenin tecelli ettiği yer meclisin kendisi.

Doğukan Temizel: Gülnihal Bozkurt, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin açılmasını Hukuk Devrimi’nin başlangıcı sayar bu yüzden.

Pek de yanlış değil. Açıkça söylenmiyor tabii ki uzun süre. Aslında Büyük Zafer’e kadar Atatürk döndürüyor lafı. Türk milleti diye bir ifade kullanmıyor. Kesin sonuç alıp iktidarı tam olarak eline alıncaya dek yeri geldiğinde “Padişahımız efendimiz” olur, yeri geldiğinde “Padişahımız efendimize cuma namazında refakat eden İngiliz askeridir” denir; dini sembolleri de kullanarak içeriğini tamamen boşaltıp milli hakimiyet teorisine geçmek taktiği var.

Doğukan Temizel: Dolayısıyla İstanbul’da Meclis-i Mebusan’ın son toplanışını ihmal edilebilir bir durum olarak mı değerlendiriyorsunuz?

Geçiş aşamasında ihmal edilebilir değil. Ama ona dayanarak Ankara’da meclis oluştuktan sonra ihmal edilebilir. 1919 Sivas Kongresi’nden 1920 yılının 18 Mart’ında meclis taarruza uğrayıncaya kadar Osmanlı müesseseleri önemli. Ama o taarruza uğradıktan ve taarruza uğradıktan sonra bir kısım milletvekili enterne edildikten [alıkoyulduktan] ve akabinde sürüldükten sonra bir Müdafaa-i Hukuk Heyet-i Temsiliyesi’nin çağrısından ve bu çağrının karşılık bulmasından sonra Müdafaa-i Hukuk Heyet-i Temsiliyesi’nin vilayetlerde, livalarda, kolordu komutanlıklarında ve mutasarrıflar üzerindeki iktidarı yeni bir seçim yaptırmaya yettiğine göre potansiyel bir yeni devlet yolda demektir. Adı konulmasa da böyle. “TBMM Devleti” ifadesini kullanma sebebim de bu.

İstanbul baskınına kadar o Meşrutiyet kurumları önemli. Yapılan seçimler neye göre yapılıyor? Kanun-ı Esasi’ye ve mebusan kanununa göre yapılıyor. Ama ondan sonra “bu kerre intihap olunanlarla IV. Mecliste seçilmiş olanlar” demek artık paradigmayı değiştirmek demek. Onu artık Kanun-ı Esasi ile açıklayamazsın. Onun üstüne bir şey var. Gülnihal Hoca’nın dediği doğru, Ankara’da Meclis toplandığı andan, 1 sayılı kararı verdikten ve ilk kanunu çıkartmaya başladıkları andan itibaren -aralarında farkında olanlar var ama çoğu milletvekili farkında değil- problematik değişiyor, her ne kadar devamlılık olduğunu gösteren kanunlar çıksa da. Artık siyasi referans, sistem değişiyor: İcra Vekilleri Heyeti kuruluyor örneğin.

Çok akıllı bir manevra; hakimiyet milletindir, dolayısıyla hakimiyetin tecelli ettiği yer de Büyük Millet Meclisi olduğuna göre yapılan her şeyin meşruiyet kaynağı bu meclistir, eğer bu böyleyse o zaman bu meclis her şeyi yapabilir demektir. Hilafeti de kaldırabilir, padişahlığı da kaldırabilir, asker de toplayabilir, vergi de alabilir, adam da asabilir (İstiklal Mahkemeleri ile). Bütün iktidar mecliste demek, aslında ucu açık bir şey demek. Buradan her şey çıkabilir anlamına geliyor. Kanun değişiklikleri, arkadan Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nun çıkartılması tamamen İstanbul’daki hükümetin şeklen var olan gücünü tamamen ortadan kaldırmak ve Anadolu’da alternatif bir iktidar ortağı oluşturmak, meşru bir hakimiyet kaynağı yaratmak. O da Meclis’in kendisi. Meclis’i milli hakimiyetle özdeşleştirmek tabii ki Meclis’te kim hâkim grupsa onun de facto [fiilen] iktidarı elinde bulundurması demek.

Soru 3-) Kaynağını Nutuk’tan alan post-Kemalist yazarlarca -örneğin Taha Parla- “Milli Sır Teorisi” olarak isimlendirilen bir anlatı bulunmaktadır ve buna göre Türk Devrimi’ne ilişkin süreçlerin her biri Atatürk tarafından tahayyül edilip tasarlanmış ancak uzun süre kimseyle paylaşılmamıştır. Buna dair ne düşünüyorsunuz?

Atatürk’ün tabii ki kafasında bir şey var. Her şey olup bittikten sonra böyle mitolojik bir şey yaratmak da var. Bunun bir kısmını Atatürk kendisi yapıyor, bu durumdan hoşlanıyor. Kendi tarihini, yapmış olduğu eylemi birazcık da süsleyerek anlatıyor. Bunu kısmen paylaştığı Mazhar Müfit mesela, sınırlı bir çevre var. Tabii sonradan söyleniyor bunlar. Ama şunu söyleyebilirim, Atatürk’ün Anadolu’ya giderken Bandırma Vapuru’nda yanındaki ekibin içerisinde, “yolculuğun sonunda biz cumhuriyete gidiyoruz” diye düşünen herhalde yoktu.

Doğukan Temizel: Ayıcı Arif de var mesela.

Hiç mümkün değil. O kadro içerisinde bunu açabileceği kimse yok, çok yakınları olmasına rağmen. Oradaki temel mesele, çok yıkıcı bir hale gelmiş bulunan işgale karşı milli kurtuluş düşüncesi. Milli kurtuluştan sonra rejimle ilgili şeyleri çok açık etmek istemiyor, gayet de haklı. Sıcak konu neyse onu karşılıyor. Zaten milleti bunun etrafında toplayabilir. Bu işi bitirince kafamda böyle bir düşünce var diye bunu deklare etmesi mümkün değil. Ama böyle bir düşüncesi var mı? Var tabii ki. İttihad ve Terakki içinde bile var böyle adamlar. İttihad ve Terakki’nin cumhuriyetçi bir kanadı var. Ama bu kanat entelektüel etüt olarak görülüyor, “bu çocuklar da böyle düşünüyor” deniyor. İttihad ve Terakki’nin cumhuriyetçi kanadı hâkim kanat olamaz.

Rauf Bey’i düşünsenize, adam “Halifenin ekmeğini yedim.” diyor.

Doğukan Temizel: Kendisi bunu reddediyor sonra, ben halifeci değilim diyor.

Demiştir. Ben size şunu söyleyeyim. Rauf, Karabekir, Bele; bunlar cumhuriyetçi adamlar değiller.

Doğukan Temizel: Hocam Karabekir’i sanki biraz ayrı tutmak lazım.

Kerem Ali Vahap: Karabekir asıl cumhuriyetçi benim diyor.

Kaybettikten sonra diyor. Paşazade olanlar, İngiltere gibi bir devlet düşünüyorlar. İktidar padişahta değil, bir şekilde meşrutiyet kurumlarında. Yani böyle Edward gibi, King George gibi adam olacak ama iktidar bir şekilde kendilerinde olacak. 1876’dan beri devam eden, inkıtaya [kesintiye] uğramış bulunan meşrutiyet kurumlarının daha da sağlamlaştırılarak pekiştirilerek devam etmesi. Yani Sultan Reşad benzeri adamlar, ki Abdülmecid Efendi de buna müsait bir adamdı.

Hanedanın buna müsait olması aslında gücünü kaybettiği zamanlarda olur.

Kerem Ali Vahap: İktidar çoktan sınırlanmış oluyor yani.

Evet. Bunu kabul edebilecek olan adamı zaten tutuyorlar. O saatten sonra o tarz, Abdülhamid gibi bir adamın tahta geçebilmesi mümkün değil. Zaten Vahideddin de biraderi gibi davranmaya çalıştı. Vahideddin en olmayacak zamanda Abdülhamid  gibi, Sultan Mahmud gibi davranmaya kalktı. Başka bir yol deneseydi belki akıbeti başka olabilirdi.

Eğer öyle bir şeye teşebbüs etseydi, Atatürk’ün başa çıkması gereken problemlerden biri de bu olurdu. Mesela Anadolu’yu engellemeye kalkmak yerine Anadolu’yla iş birliğine yolu açık tutmak, hatta açıkça desteklemek gibi. Ama Anadolu’yu örtülü bile desteklememiştir ki, bilakis karşı çıkmıştır. Anadolu hareketini kendi iktidarına tehdit olarak görmüştür. Halbuki akıllıca bir manevrayla işi kendi lehine çevirebilirdi. Seçilmiş milletvekillerinin büyük bir ekseriyeti o kafada. “Bütün suç Damat Ferid’de, ah o hain olmasa” gibi düşünüyorlar. Hani şu o iyi çevresi kötü olayı var ya, oraya geliyor.

Şunu söyleyeyim, Vahideddin kendi pozisyonunu güçlendirecek manevraları yapamadığı gibi kendi sonunu hazırlayacak hamleler yaptı ve tamamı Atatürk’e yaradı. Yani vizyonu dar ve eğitimi sınırlı bir adam.

Kerem Ali Vahap: Padişah olmayı da beklemiyordu hocam.

Hem onunla alakası var hem de müktesebatı zayıf. Abdülhamid’inki de çok kuvvetli değil ama o daha kurnaz biri. Abdülhamid’le karşılaştırıldığında Vahideddin’i şey buluyorum… Atatürk gibi “mecnun” diyebilirim. 1917’nin sonunda, yurt dışı gezisinde söylüyor. Tanımadığı biri değil yani.

Şunu hiçbir zaman unutmayalım, Atatürk, döneminin bir eliti. Askeri seçkinler (cihet-i askeriye) içinde gayet saygın bir yeri var. Hanedan tarafından da biliniyor, damatlık meselesi gündeme geliyor falan. Bunlar önemli şeyler. Yani parlak bir kariyeri var, onu sağlayan da aslında savaş. Normal şartlarda o yaşta o karizmaya ulaşması  mümkün değil. Çanakkale’nin çok etkisi var; kurmay olması, akıllı olması, kurmay sınıfından itibaren meydan okuyucu özellikleri…

Meşrutiyetle birlikte ortalığın karışmasıyla tabii ki Enver gibi adamlar da Mustafa Kemal gibi adamlar da çıkıyor. Savaşın, gerilimin, kaosun olduğu yerde birtakım insanların ortaya çıkması kaçınılmaz. Bunlar içerisinde bence en akıllısı, en bilgilisi ve yeri geldiğinde de inisiyatif alabilme yeteneği olanı Mustafa Kemal. Diğerlerinden hiçbiri olamazdı, çünkü hiçbiri o kritik eşiklerde o inisiyatifi alabilecek insanlar değiller. Milli kurtuluş önderliğinin hepsi hiç kuşkusuz vatansever insanlar. Ama onlardan hiçbiri o kopuşu gerçekleştirecek adamlar değil. Öyle birisi olabilmek için biraz Spartaküs gibi olmak lazım, o da Atatürk işte.

Doğukan Temizel: Mesela Cevat Çobanlı, 16 Mayıs 1919 öncesi M. Kemal Paşa ile Damat Ferid Paşa’nın evinden çıktıktan sonra konuşmalarını anlatıyor. Cevat Paşa “Bir şey mi yapacaksın Kemal?” dediğinde M. Kemal Paşa “Evet Paşam bir şey yapacağım ve muhakkak muvaffak olacağım.” diyor.

Aynı şeyi Cevat Paşa kendi yapamaz mesela, korkar çünkü. Halbuki o da büyük bir general.

Doğukan Temizel: Tabii. Çanakkale deniz kahramanı.

Kerem Ali Vahap: Ama Hoca şuna değiniyor, bunlar hep sonradan anlatılmış diyor.

Bazı şeylerin, bazı ihsasların altı çiziliyor, boldlar yapılıyor. Mesela Mazhar Müfit’e Cumhuriyet yapacağız demesi. Belki bunu sadece ihsas etmiştir [üstü örtülü olarak anlatmıştır]. Ama şu bir gerçek, Atatürk hem kariyerist hem de cumhuriyetçi bir kişilik. Bunu hissedenler de var: örneğin Talat Paşa.

Doğukan Temizel: Yani bir de Atatürk’ün kendi el yazıları var, bunlar hep yayımlandı. Cumhuriyetten çok önde kadın haklarına ilişkin tuttuğu notlar var. Atatürk’ün görüşlerinin zaten bu yönde olduğu çok belli.

Kadın haklarının dışında şu da var, Mustafa Kemal halk çocuğu. Hakikaten Fransız Devrimi’ni biliyor. Şimdiki Reisicumhurumuz Fransız Devrimi konusunda pek bilgi sahibi olduğunu sanmam. Bir kere Gazi Paşa, okuyan ve karşılaştıran bir adam. Ülkenin geleceğiyle ilgili projeksiyonunun dışında kişisel olarak da atak bir adam. Kendini aslında Napolyon falan gibi görüyor. O kalibrede, çok büyük şeyler yapabileceğine inanıyor ve yapıyor da. Ama bunu yapabilmesini sağlayan şey sadece kendine olan güveni değil, şartlar.

İmparatorluk öyle bir noktaya gelmiş olmasaydı Atatürk başarılı bir Osmanlı generali olarak emekli olurdu. 50 yıl önce olsa başka bir Mustafa Kemal Paşa olarak görürdük. Dünya Savaşı’nın çıkması, imparatorluğun kaderiyle ilgili olarak barış masasında ortaya dökülen son meseleler… Yani bitmiş olan devletin içinden onların uygun gördüğü değil, kendi kafasında yatanı, kendi kafasında düşündüğü bir siyasi entite [siyasi varlık] ortaya çıkarmış. Atatürk’ün kendi askeri başarısı, zekâsı, önderlik gücü… Onu başardığı için zaten problem çıkartabileceklerin hepsini tasfiye ediyor.

Soru 4-) 1921 ve 1924 Anayasası dönemlerinde legalizmin ve hukuki meşruiyetçiliğin ön plana çıktığı fikrine katılıyor musunuz? Bu dönemde etkin olan meclisin üstünlüğü anlayışı bunun bir yansıması mıdır?

“Anayasaya uygun devlet” konsepti çok bariz. Ama tabii Anayasa’ya uygunluk denetimi yine aynı meclis tarafından yapılıyor. Atatürk’ün başından beri gözettiği şey, hukuki meşruiyetçilik. Yaptığı her şeyi pekâlâ Rusya’da olduğu gibi de yapabilirdi. Hem birikimi ve dünya görüşü ona müsait değil hem de cumhuriyetçi olmakla birlikte yine de Osmanlı kamu hukuku kurumları içerisinden gelen bir birikimi var. İşte meclis olacak, yapılan her şeyi meclise ve kanuna dayandırması, anayasallığı gözetmesi… Mustafa Kemal ne yaparsa her şeyi hukuk dairesinde yapıyor. Halbuki o bir ihtilalci. İhtilali de hukuka dayanarak yapıyor.

Kerem Ali Vahap: Paradoks aslında bu.

Paradoks gibi görünüyor ama Tanzimat’tan itibaren gelen hukuk reformları yoluyla değişimin aslında ekstrem bir tezahürü diyebiliriz. Önderlik aslında devrim yapıyor ama bakıyorsun değişim aslında kanunla  sağlanmış.

Doğukan Temizel: Atatürk’te aslında yeri geldiğinde tehditvari bir dil kullanma da var; “Fakat ihtimal bazı kafalar kesilecektir.” demesi gibi.

Ama neticede yine kanunda değişiklik yapılıyor. Orada evet tehdit var, “Anlaşıldı efendim” olduktan sonra yine kanun çıkıyor, de facto bir durum değil ki.

Doğukan Temizel: “Anlaşıldı efendim” denilmeyen durumlar da var, 1924 Anayasası görüşmelerinde cumhurbaşkanına verilmeyen fesih yetkisi vesairede görülebilir.

Tabii. Atatürk’ün büyüklüğü şurada, nerede duracağını da bilen bir adam. Onu kanırtarak devam ettirebilirdi, yine o istediği şeyleri meclis getirmiş bulundu. Kendi ürünü adamın. Milli kurtuluş hareketini de, cumhuriyeti de meclise dayandırıyor. Onu göze almak değil aslında, yapacağı şeyi anayasa komisyonunun ya da genel kurulun öngörmüş bulunduğu sistem dairesinde yapabilir yani.

Fesih yetkisi olmadan da yapabileceğini yapar. Çünkü bütün mesele ekseriyeti elinde tutmak. Ekseriyet sizde olduğu sürece, kendi adamlarınızı belirlediğiniz sürece, çoğunluğunuz olduğu sürece böyle. Fesih yetkisinin olması, reisicumhurun gücünü daha pekiştirecek bir şey. İlginç olan şey, cumhurbaşkanının genel oyla seçilmesini istememesi. Orada Meclis’i elde tutmak daha garanti, riske atmak istemiyor. Çünkü orada bir mücadeleye girmeniz lazım, rakipleriniz olması lazım. 1920’ler Türkiyesi’nde zaten genel oyla cumhurbaşkanı seçmek inanılır gibi bir şey değil.

Meclis’te afaki kalan tipler var. Şunu da belirtmeden geçmeyeceğim, hakikaten batı hukukunu, Fransız Devrimi’ni bilen, dışarıda doktora yapmış adamlar var; Mahmut Esat Bozkurt gibi. İyi Fransızca bilen, batı kurumlarını bilen, batıyı görmüş kişiler. Bazıları sathen [dıştan] biliyorlar ama, bilgili insanlar var. Güveniyorlar ama yine de Meclis’in yetkileri söz konusu olduğunda, 1920’de ortaya çıkan tevhid-i kuvanın [güçler birliğinin] cumhurbaşkanı lehine bozulmaması noktasında bilinçli olanlar var. Bir kısmı siyaseten bilinçli, bir kısmı da seçilmişlik bilinci taşıyor. Mebus benim nasıl feshedebilir ki diyor. Bir kısmı kamu hukuku yönünden düşünüyor, taşra mebusu olduğu için öyle düşünüyor, ben seçildim geldim beni neden feshetsin göndersin diyor düz mantıkla.

Fesih meselesinde temel olan, Abdülhamid’in Meclis’i feshetmiş ve toplamamış olması. Hala da “seçimin yenilenmesi” vardır, fesih yoktur. Bana göre hala onun kaynağı 1878.

Soru 5-) 1921 Anayasası çerçeve bir anayasadır ve Kanun-i Esasiyi yürürlükten kaldırmaz ve hatta bu husus Anayasa hükmünde de yer alır. 1924 Anayasasına kadar bu böyle devam etmiştir. Peki bu zaman diliminde Kanun-i Esasi hangi yönlerden ve ne kadar uygulanmıştır?

Bence hep bu ikircikli durum devam ediyor. 1921 Anayasası’nda kaldırmadığı hususlarda Kanun-ı Esasi’nin yürürlükte olması. Neyi kaldırmıyor? Bir kere, milli hakimiyeti koyarak Kanun-ı Esasi’yi zaten aldırmış oluyor. Olmayan şey yürürlükte derken, olmayan ne yürürlükte?

Kerem Ali Vahap: Birinci ve ikinci maddesini aslında ilga etmiş oluyor.

Bana göre 23 Nisan 1920’den 20 Ocak 1921’de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nun çıkışına kadar bir yere kadar Nisab-ı Müzakere Kanunu’nda, telgraflaşmalar yoluyla “Kanun-ı Esasi’de de zikredildiği üzere…” gibi laflar geçiyor. Buradan Kanun-ı Esasi bazı yönleriyle yürürlükte denebilir, belki kamu hürriyetleri açısından var olduğu söylenebilir, o da ne kadar varsa.

Mebusanın hukuku açısından yürürlükte. Herhangi bir yerde milletvekilliği dokunulmazlığı diye bir şey var mı Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nda? Meclis-i Mebusan üyelerinin hukuku Kanun-ı Esasi üzerinden, ona atıfla korunuyor. Ama olmasa ne olacak? “Kanun-ı Esasi tamamen yürürlükten kaldırılmıştır” deseler ne olacaktı? “Nizamname-i Dahilinin tadilen devamına” dair meclis kararı var mesela, orada parlamenter geleneğin müesseselerini devam ettirmesi. Toplanma, müzakerelerde uygulanacak olan usul… O yönlerden devam ettiği söylenebilir.

Şurası doğru; bu Meclis Osmanlı Kanun-ı Esasisi ile kurulmuş bulunan Meclis-i Mebusan’ın pratiklerine dayanarak kurulmuştur. Ama onun pratiklerine dayanarak kurulmuş olması onun her anlamda devamı olduğunu göstermez. Bazıları öyle der, “Onu sağlayan Abdülhamid’di” falan.

Soru 6-) 1924 Anayasası dönemindeki TCF ve SCF muhalefet deneyimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Kıyaslayabilir misiniz? İkisi için veya ikisinden biri için gerçek anlamda siyasal muhalefet deneyimidir diyebilir misiniz?

Terakkiperver tabii ki spontan bir hareket. Cumhuriyet kurulduğunda bu tek parti cumhuriyeti olacak diye bir şey yok. Seçme ve seçilme hakları yönünden baktığımızda çok partili siyasal hayatın önünde bir engel yok. 1923 yazında Kemalist partinin büyük hegemonyasını sağlayan şey, Atatürk’ün karizması. 1923 yazında  II. dönem TBMM seçimlerinden çıkacak olan irade başka koşullarda ortaya çıkıyor.  Ama başka koşullarda da öyle bir seçim yapılamazdı. O ayrı bir tartışma. Başka koşullarda başka insanlar seçilebilirdi. Zaten 1-2 kişi seçiliyor; Gümüşhane Milletvekili Zeki Kadirbeyoğlu mesela.

Parti olmasa bile çok daha fazla sayıda bağımsız seçilip gelebilirdi. Barışa geçişle birlikte Atatürk’ün karizması öyle bir tablo ortaya çıkartıyor. Herkes Mustafa Kemal Paşa’nın yanında görünmek istiyor  başlangıçta. Neden? Halaskar Gazi olduğu için. Hem de barış müzakere edildiği için. Böyle bir ortamda kimsenin teorik tartışma açabileceği bir ortam yok, zaten yeterince tartışılmış. Orada bazıları zaten devre dışı kalmışlar. Öyle bir ortamda tekrar ortama balıklama atlayıp da Atatürk’le rekabet edebilecek pozisyonda değiller.

Mesela Hüseyin Avni Ulaş niye aday olmuyor? O kadar kuvvetli adamlar bunlar. Yani seçilememek var çünkü. Biz yapacağımızı yaptık, buyurun ne yapmak istiyorsanız yapın bakalım da görelim. Bir sessizlik dönemi var. Orada zaten daha sonra ortaya çıkacak olan kadro, Atatürk’ün kendi kadrosu içinden, bir bölünmeyle ortaya çıkıyor. Atatürk’ün yanında ama Atatürk’ün kafasındaki modele uygun düşünmeyen adamlar. Bir kısmı zaten İttihad ve Terakki’den geliyor, orası önemli. Zaten bir süre sonra Terakkiperver kaçınılmazdı aslında. Terakkiperver’i 1924’te kuran insanlar aslında 1923’ü meşrutiyet olarak düşünen insanlar, meşrutiyetçi adamlar onlar.

Kerem Ali Vahap: Ama en cumhuriyetçi biziz deyip partinin ismine de cumhuriyet koyuyorlar. İnatlaşma aslında.

Cumhuriyet devrimi gerçekleştiği ve karşı tarafa inisiyatif bırakmamak için. Karşı devrimci demesinler diye.

Kerem Ali Vahap: Samimiler mi peki sizce?

Orada asıl mesele Atatürk’ün hak ettiğinden daha fazla karizma sahibi olması onlara göre. “Biz olmasak kurtuluş olmazdı” bakışı var Karabekir’de. Bunlar içerisinde Rauf Bey’i hiç beğenmem. Hepsi kendi çapında tabii ki önemli adamlar ama bana göre. Mesela Rauf Bey’e tarihte açılan kredi hak ettiğinden fazla. 1910’ların Meşrutiyeti içerisinden bir tanınmışlığı var. Onlarsız yapamazdı, onları karşılarına almadan yapamazdı ama onlar da problem çıkartmadan yapamazdı. Çünkü kafalarında Atatürk’ün öngördüğü gibi bir sistem yoktu ki. Bir yere kadar birlikte olabilirlerdi.

Rauf’la, Terakkiperver’de bir araya gelmiş o kadroyla hukuk ikiliğini kaldırabilecek devrimci atılımlar yürütülemezdi.

Doğukan Temizel: Hocam Mahmut Esat diyor ki bu süreçte benim arkamda sadece Atatürk durdu.

Tabii. Onlar kendilerini evrimci, terakkiperver olarak görüyorlar ama aslında tutucular, farkında bile değiller. Kendilerini ilerici görüyorlar ama aslında gericiler. Onu görmüyorlar ama. Mesela Karabekir “En ilerici benim, cumhuriyetçiydik ama bizi gerici yaptılar” dese de aslında siyaseten durduğu yer muhafazakârlık.

Doğukan Temizel: Kazım Karabekir çok ilginç birisi. Günlüklerini inceliyorum, mesela şöyle ilginç bir olay yaşanıyor, Meclis’te “hakimiyet milletindir” yazısı yerine “egemenlik ulusundur” şeklinde yazılı bir para basılıp basılmaması tartışılıyor, Karabekir ben buna karşı çıktım, sırf Atatürk öyle dedi diye “Egemenlik ulusundur” yazmak modern yobazlıktır yazmış.^[2] Buna bile karşı çıkan birisi.

Ben temel meseleyi şöyle görüyorum, “Biz de bir numara değiliz ama unutma ki biz olduğumuz için sen başardın” havasındalar. Ve haklarının teslim edilmediğini düşünüyorlar, kırgınlar.

Kerem Ali Vahap: Cumhuriyet ilan edilirken kendilerine haber verilmediğini, top atışlarıyla fark ettiklerini söylüyorlar, Karabekir özellikle yazıyor bunu.

Siz o kafanın adamı değilsiniz, niye sizinle paylaşsın ki?

Doğukan Temizel: Aynı dönemden günlüklerinde bir husus daha var; Karabekir İstanbul Üniversitesi’nde konferansta konuştum, hepsi hakikatleri yeni öğreniyorlar yazıyor, [3] böyle bir ego.

Bunu ne zaman yazıyor?

Doğukan Temizel: 1945’te.

Atatürk neyi yalan söylemiş, hangi gerçeği anlatmış orada?

Kerem Ali Vahap: Yani mesela Trabzon’a çıkarak ben Milli Mücadele’yi başlattım diyor.

Ona kalsa Nazım’la Vâlâ [Nureddin] da oraya çıkıyor. Bir sürü Anadolu’ya geçen var. Sen nasıl başlattın mesela? Erzurum Kongresi’ne kadar Millî Mücadele olarak ne yaptın peki? Yani orada kalmış olan XV. Kolordu’nun silahlarını tabii ki orada muhafaza edeceksin. Düşmana silah teslim edilir mi? Tabii ki elinden geleni yapacaksın, senin orada bir Osmanlı generali olarak yapmış olduğun şey doğru. Silahları teslim etmemek, İngilizleri oyalamak, Ermenilerin önünü kesmek zaten sistem içinde de yapılması gereken şeyler. Oradan daha sonra Meclis’e, Cumhuriyet’e gidecek bir Müdafaa-i Hukuk partisinin öncülü gibi bir şey çıkmaz.

Vatansever, biraz uzgörü sahibi bir Osmanlı generalinin vatanı için yapmış olduğu birtakım hayırhah işler olarak görüyorum ben. Doğrusu o, öyle yapacaksın zaten, ne yapacaksın silahları mı teslim edeceksin?

Kerem Ali Vahap: İşte onları, Milli Mücadele’nin ilk hareketlerinden biri olarak görüyor. Biz Ermenileri öyle yendik diyor.

Onun olabilmesini sağlayan şey, doğuda kalan tek kolordunun onun komutasına geçmiş olmasıdır. Orada bir başkası da olabilirdi. O başlatmış demek değil, elde kalan kolordunun yönetiminin Karabekir’e verilmiş olması. “19 Mayıs 1919’da Samsun’a çıktım” ile “16 Nisan 1919’da Trabzon’a çıktım” aynı değil. Öyle bir tarih yok. Atatürk’ün kafasında o var artı yetkileri de var. Yetkileri o sonuca inkılap edebilecek yetkiler. Ama Karabekir Anadolu’ya geçtiğinde yetkisi bir kolordu komutanının yetkisi. M. Kemal Paşa’nın müfettişlik yetkisi ise neredeyse bütün Doğu Anadolu’nun. Elde kalan tek kullanılabilir silahlı gücün komutasına, teftişine yetkili olan, üstelik o bölgenin bütün mülki idare amirlerine de emir verebilecek bir olağanüstü hal valisi aynı zamanda. Böyle bir konumda, kudrette olan bir kişi var. Atatürk karşısında yenilmiş olmanın burukluğu bu.

Tabii ki Karabekir vatansever bir adam. Şunu da söyleyeyim, Karabekir öyle yobazların öne sürdüğü gibi bir adam değil. Yine de en modern adam o. Mesela Rauf’la karşılaştırıldığında kızları piyano çalıyor; modern ama…

Kerem Ali Vahap: Muhafazakar bir modernlik.

Evet, muhafazakar bir modernlik.

Kerem Ali Vahap: Peki Cumhuriyet TCF ve SCF sınavlarını nasıl verdi? O muhalefet deneyimlerini nasıl karşıladı?

Serbest Fırka bence Atatürk’ün Fethi Bey’e güvenmesi. Terakkipervercilerin hiçbirine güvenmezdi. Ama Fethi Bey çok yakın arkadaşıydı, Bence Rauf Bey -gerçekten- arkadaşı değil. Dünya görüşü, iktisadi görüşü itibarıyla batılı kurumları en iyi tanıyan, bir yerde demokrasi pratiklerini de bilen kişi aslında Fethi Okyar. Ama Fethi Okyar bunları bilmesine rağmen vizyon yönünden nerede duracağını da biliyor. Öbürlerinde o yok. Zaten arkadaşlık hukukunun devam etmesini sağlayan şey de o. Onunla Serbest Fırka’yı deneyebileceğini biliyor; Rauf’la, gerçi onlar yurt dışında ama Adnan Bey’le deneyemez, ancak Fethi Bey’le yapılabilecek bir şey. Batıyı bilen, batı kurumlarını bilen, gerektiğinde dükkanı kapatabilmeyi kabul edecek olan bir adam Fethi Bey.

Adam ne günler görmüş geçirmiş. Gerektiğinde nerede durması gerektiği, nerede tamamen devre dışı kalması gerektiğini biliyor. Abdülhamid’in korumalığını da yapmış, Paris’te Londra’da elçilik de yapmış. Olabilecek şeylerin azamisi Fethi üzerinden denenebilir. Bir yandan da hayal kırıklıkları var, kırgınlıklar var ama bir süre sonra bütün bunlara rağmen yine de onun yanında durmayı bilebildiği için o hukuk devam ediyor. Bunların hiçbiri Fethi Okyar dışında bir başkasıyla devam edemezdi. Zaten o kalibrede bir adam, onu yapabilecek biri.

Bu böyle ama Serbest Fırka’ya doluşan adamlar Adnan Menderes falan gibi, ileride Demokrat Parti’yi kuracak adamlar. Halk Partisi’ndeki bu dizginleri elde tutan ekip değil bu. Şunu söylemek mümkün; ileride iktidara gelecek olan Türkiye’nin egemen sınıflarının “bir an evvel iktidarı pekala alabiliriz” kanaati. Tek parti döneminde Atatürk’ün varlığından kaynaklanan bir gerilimi  erteleme eğilimi var. Atatürk öldükten sonra da koalisyonun dağılmamasını sağlayan şey, II. Dünya Savaşı’nın çıkması. İsmet Paşa o takımla başa çıkamazdı. İsmet Paşa, o takımla, ancak otoriterizmin dozunu arttırarak başa çıkabilirdi. Ama doğrusunu yaptı, alternatif programı cumhuriyetçilik içerisinde uygulayabilecek Celal Bayar gibi, Adnan Bey gibi kapitalizm kafasına daha uygun insanların önünü açmak suretiyle kendi akıbeti, istikbali açısından doğru olanı yaptı.

Fethi Bey’in Serbest Fırkası, aslında henüz yavaş yavaş kendini toparlamakta ve iktidara aday olmanın ilk etütlerini yapmakta olan Türkiye burjuvazisinin iktidarı alma teşebbüsüdür. “İktidarı acaba alabilir miyiz?” hamlesi diyebiliriz Serbest Fırka’ya. Ama bu tarım ve ticaret burjuvazisi. 100 yıl önce onlar mütegallibeydi aslında. Ama Atatürk’e rağmen onu başaramazlar. Atatürk’ün yokluğunda II. Dünya Savaşı konjonktürü olmadığı bir ortamda problem çıkarabilirlerdi İsmet Paşa’ya; ve çıkarttılar da. İsmet Paşa da bu işi suhuletle halletmenin daha doğru olacağı düşüncesiyle hareket etti.

Rejim otoriterdi, rejimin değişmesi hiçbir zaman düşünülmemişti denmesine ben katılmıyorum. Bu ikircikli bir süreç. Atatürk de İnönü de bu işin sonunda kaybeden olmak istemezlerdi tabii ki ama bir taraftan da modernliğin sonunun ne olacağı konusunda kafalarında birtakım çelişkili düşünceler ve duygular yaşadıklarından da eminim.  Atatürk’ün “Arkamda bir diktatörlük manzarası bırakmak istemiyorum” demesi, İsmet Paşa’nın “Bizim tek eksiğimiz karşımızda bir muhalefet fırkasının yokluğudur” demesi… “Hadi buyrun” dediğinizde “Biraz daha bekleyelim mi?” deniyor.

Doğukan Temizel: Hocam peki başarılı bir sınav verilmiş midir bu iki denemede de?

İkisi de fesihle bittiği için denemeler başarılı olmadı. Başarılı olması demek, Halk Partisi’nin iktidardan düşmesi demek, bu da karşı devrimci güçlerin pekala Fethi’yi de bypass etmesi demek. Serbest Fırka’yı sen elit olarak görüyorsun, arkasında devrimin aleyhtarlığı var. O adamlar pekala partiyi ele geçirebilirlerdi.

Doğukan Temizel: Aslan Tufan Yazman, Atatürk döneminde lise öğrencisi. Fethi Okyar’ın meşhur İzmir mitingini anlatıyor. Diyor ki, Fethi Bey konuşuyordu, Nuri Bey tekrar ediyordu alandakiler duysun diye. “Bizim şapkayı kaldıracağımızı, fesi geri getireceğimizi söylüyorlar” demesine kalmadan alandakilerin çoğu şapkalarını çıkartıp yere attı, şapkalarını çiğnemeye başladı diyor. “Öyle değil bizim şapkayı kaldıracağımızı söylüyorlar ama böyle değil” diyor, alandakiler şapkalarını yerden alıp geri takıyor.

Şimdi kitleler psikolojisi dediğimiz bir şey var. Aynı şeyi Sultan Mahmud da yaptı. Şapka meselesinde aynı şapka mesela Fethi’nin de elinde var ama o bir sembol aslında. Adam şapkayla aslında çağ atlamayı düşünüyor. Önce tipi-dış görünüşü değiştirmek. Bu önemsiz bir şey  değil. Aidiyet meselesi. Hangi medeniyet dairesi içinde olacaksınız. Şapka, Garp medeniyeti demek.

En fazla itiraz edilenler Şapka ve Harf Devrimi; “Şapka giymediği için asıldı din adamlarımız (!)” falan… Şapka değil, cumhuriyet devrimi aslında adamın itiraz ettiği şey. Adam direkt gerici. Onu bahane olarak gösteriyor. Adam bir sürü şeyden müşteki; ekonomik sıkıntılar var 1929 bunalımı gelmiş. Şapka karşıtlığını şöyle görüyor, statüko bozulmuş ve bir taraftan da iktisadi hayatta düzelen pek bir şey yok ve bir de bu şapka olayı çıkmış. İnsanların tepki gösterecekleri bir nesne aslında.

Şapka İnkılabı teşebbüsü ta o Karlsbad günlerinden. Ben elime yetki geçse onu coup ile yapardım diyor ya. Bu aslında “Kimseyi sallamayacağım, kafamı koyduğumu yapacağım” demek. İster darbe de, ister devrim de. Milleti adam etmenin yolu olarak “Efendiler buna şapka denir.” diyor. Yüzlerce yıldır bir şey yaşıyoruz ama bir şey yapmamız, medeni olmamız lazım. Bulgaristan tecrübesi Atatürk için çok önemli. Bulgaristan’da karşılaşmış olduğu ortam, Fransa’ya gitmiş oluşu… Ayrıca aydın despotizmi de var tabii ki. İşte öyle olmasının sebebi de Osmanlı generali olmasından kaynaklanıyor. Bu adam gökyüzünden zembille inmedi ki. Zaten Osmanlı’da öyle olmuyor mu? Bundan böyle bu şekilde olacak diyor. Gülhane Hattı’nın okunması da coup aslında. Orada da homurdanan olmuyor mu? Padişahın iradesine  homurdanılıyor; çünkü orada Müslümanla Hristiyan’ı eşitlemiş oluyor.

Oradaki çizgi aslında elit eliyle, elitin önderliğiyle ilerleme. Atatürk o elitin içinden geliyor. Ama o elitin önderliğinde ilerlemenin dozu Terakkiperver’de gerilerde. Onlar “gelişeceğiz ama bayramdan bayrama, padişahın saçağını da öpeceğiz, uzaktan da olsa temenna edeceğiz” fikrinde. Epistemolojik kopuşu göze alabilecek durumda değiller, onu ancak Atatürk kalibresinde bir adam düşünebilir.

30’larda bir tane resim vardır, kucaklarında çocuklarıyla köylü kadınlar  dizilmişler, Reisicumhur Atatürk şapkayla yürüyerek  hipodromda geçiyor. Yani Meşrutiyet Dönemi’nden 20 yıl sonra fraklı bir adam Reisicumhur diye bir siyasi pozisyonda olacak, köylü kadınlar da kucaklarında çocuklarıyla duracak… Ama tabii onlar artık tebaa değil yurttaş, o da Reisicumhur. Onların seçilmiş Cumhurbaşkanı, onları selamlayacak. Selamlayan cumhurbaşkanı, selamlananlar yurttaşlar.

Doğukan Temizel: Atatürk 5 Kasım 1925’te Ankara Adliye Hukuk Mektebi (Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi) açılışında isim vermeden İstanbul Barosu’nu anıp Halife’ye destek mektubu yazan baro başkanını eleştiriyor.

Onların kafasındaki halife de Abdülhamid gibi bir adam değil, statüko aslında. Müesses nizam için halife orada duracak, milletin birliği ve dirliği aslolan.

Doğukan Temizel: O öyle ama bir devlet başkanlığı sorunu var, bunu göremiyorlar.

Tabii. Hem halife hem cumhurbaşkanı olmaz. Halifenin olduğu yerde devletin başkanı halifedir. O zaten monarktır. Aslında halifenin olduğu yerde meşrutiyet de olmaz bana göre. Dini bir pozisyonu elimizden çıkarttık diye düşünüyorlar. Hilafet aslında hükümet demektir, iktidar demektir. Meşruiyetini dinden alan hükümdarlık yönetimidir.

Kerem Ali Vahap: İslam devletiysen zaten öyle bir iddian da var. Hem beşeri iddian hem de dini iddian var.

Hilafetin olduğu yerde rejimden meşrutiyet de çıkmaz, en fazla meşveret çıkar ve orada hakimiyet hiçbir zaman milletin olamaz. Ve doktrine uygun davranırsanız da aslında bizim anladığımız anlamda bir seçim de çıkmaz. Meşveret vardır ama milletin seçilmiş temsilcilerinin olduğu bir yer de çıkmaz. Kanun-ı Esasi, Meclis-i Mebusan… Bunların hepsi aslında batı etkisinde. Doktrin olarak baktığımızda Cevdet Paşa takımı daha haklı. Midhat Paşa ekibinden, teceddüt [yenilik] ekibinden cumhuriyet yolu açılır.

Öbürü ise modernleşmeci ama muhafazakar. Mesela, “Cühelanın reyiyle mi karar vereceğiz, birtakım adamlar seçilecek, buraya gelecek ve oy verecek, ne demek bu? Adamlar yanlış yaparsa ne yapacağız?” diyorlar. Bu İslami de değil. Çünkü genel oya başvurma yok. Akide neyse, şeriat neyi buyuruyorsa o. İsterse 100 kişi o kararı versin, doğruyu din biliyor, ulema biliyor. Onlar ne derse o uygulanacak, milletin seçtiklerine ve dediklerine uyulmayacak ki. Dolayısıyla İslam’dan demokrasi de çıkmaz, cumhuriyet de çıkmaz. O bakımdan İslami bir cumhuriyet, öyle veya böyle teokratiktir. İran’da görüyorsunuz, mollaların rejimi o.

Kerem Ali Vahap: İsminde cumhuriyet var.

O konsey aslında ulema topluluğu. Din bilginleri konseyinin yönetiminde olan bir devlet o. Kimin seçileceğine de karar veriyor, neyin olacağına da/olmayacağına da onlar karar veriyor. Bu arada Farsça şarkılar güzeldir onu da söyleyeyim. Büyük bir yönetsel geleneği var, uygarlığı var bu tabii başka bir şeydir. Ama şu andaki yönetim tarihi Pers geleneklerine de dayanmıyor. Tamamen Pehlevi Hanedanı’nın devrilmesiyle ortaya çıkan boşluğu dini otoritenin doldurmasıyla ortaya çıktı yeni durum.

Monarşinin olmadığı bir yerde bir monark yoksa, bir hanedan yoksa İran gibi bir yer olabilir. Aynı şey bizim için de geçerli. O olamaz, bu olamaz diye diye buraya kadar geldik.

a-) TCF’nin tek ciddi muhalefet deneyimi olduğu ve tahammül edilemeyip bir “bahane” ile kapatıldığı şeklinde bir eleştiri var. Gerçekten de il örgütlenmeleri Şeyh Said isyanına bulaşmış mıydı, yoksa bu sadece kapatmak için bir bahane miydi?

Emin değilim. Terakkiperver Parti o koşullarda tolere edilebilir miydi? Edilemezdi. Çünkü çok ciddi bir problem var. Mesela Terakkiperver Parti, Fethi Bey gibi bir adamla yürütülebilirdi. Niye o işin içinde yok? Teorik olarak aslında Fethi Bey’in onların yanında olması lazım. Çünkü durum orada net değil. Dolayısıyla Terakkiperver Parti, I. Meclis’in içinde gelişmekte olan muhalefet partisinin evrilmeyle ortaya çıkmış hali. Yani II. Grup içerisinden çıkmamış ama II. Grup’un ideallerini devam ettiren, Atatürk’ün çevresinde ama kafa yapısı itibarıyla aslında II. Grupçuların çizgisini devam ettiren insanların bir araya geldikleri bir siyasi parti. Halk Partisi’nin içinden doğmuş bir parti.

Ama “Bir yolunu buldular kapattılar, tam da fırsatı geldi kapatalım gitsin dediler.” diyemem. O koşullarda o parti varlığını sürdüremezdi. Türk ordusunun Şeyh Said İsyanı karşısındaki harekatta toplam zayiatı çok. Direkt bir iç savaş. Adam şehirleri basıyor, şehirleri ele geçiriyor. Köprüleri havaya uçuruyor. Karakolları basıyor.  Cumhuriyetin askerlerini şehit ediyor. Böyle bir ortam var.

Kerem Ali Vahap: Bu isyan nedeniyle hükümet değişiyor.

Bir taraftan da Meclis’te “Ama cumhuriyet prensiplerimizden olan, Anayasamızda da gösterilen Türklerin hukuk-ı ammesindeki şu prensiplere uyulmuyor…” diyemezsiniz, çünkü adam devleti yıkıyor. Ve bu problemi çıkartırlar. Çünkü, ağır bir ifade kullanayım, bu işin sonucunun nereye varabileceğini göremiyorlar. Kafaları basmıyor.

Kerem Ali Vahap: Şu an Şeyh Said anılıyor, böyle bir durum da var.

Doğukan Temizel: İskilipli Atıf adına bir lise var.

Evet, vali gidiyor ziyaret ediyor.

Doğukan Temizel: Hocam ben burada cumhuriyetçi kanadın suçlu olduğunu düşünüyorum. Post-Kemalizm’den bahsettik, yine bahsedeceğiz, bu insanlar yıllarca kendilerini bir şekilde izah ettiler, belli bir topluluk oluşturdular, gazeteleri ve dergileri var, televizyon kanalları var. Cumhuriyetçiler güçlü oldukları dönemlerde Atatürk’ü ve Kemalizm’i anlatamadılar.

Sinsi bekleyiş orada durmaya devam etti. Muhafazakarlar, dinciler iktidara geldiklerinde daha törpülenmiş olarak gelmeleri daha iyi olurdu mu demek istiyorsun?

Doğukan Temizel: Şöyle söylemek istiyorum, Atatürk’ü ve cumhuriyeti öğrenme üniversitelerdeki inkılap tarihi derslerine indirgenmiş durumda.

12 Eylül’ün çok büyük payı var.

Kerem Ali Vahap: Evet hocam, öyle bir değişim oluyor ki Kemalizm sözcüğü tamamen gidiyor, Atatürkçülük kullanılıyor. 80’den sonra Türk tarih anlatısında çok radikal bir değişim var.

Kemalizm eşittir solculuk olarak düşünüp korktukları için böyle. Atatürk devrimciliği demek solculuk demek anlamına gelmesin diye. Biraz da dar kafalılıktan kaynaklanıyor. Oysa ki Türkiye’de her şey orduda bitiyor. Ordunun geçirmiş olduğu dönüşüm çok mühim. Türkiye’nin Kuzey Atlantik Paktı’na girmesinden sonra Türkiye’nin kurucu ideolojisi olan Kemalizmin içeriği de devrimciliği dışarıda bırakan, bir çeşit egemen sınıfların bekçiliğine dönüşüyor. Bunun da koruyucusu ordu oluyor. 12 Eylül aslında Türkiye’nin  meri düzeniyle halledilemeyen sınıfsal problemleri, hegemonya sorunlarını ordu eliyle çözmektir ve bunu Atatürkçülük olarak pazarlamaktır. Asıl vesayet bu.

b-) SCF için güdümlü bir demokrasi deniliyor. Bu konuyla ilgili ne düşünüyorsunuz? 1931’de SCF kapatıldıktan sonra “partisiz muhalefet” çabası olarak Milli Blok deneyimi samimi bir midir?

“Biz çok büyük bir iş başardık, buna problem çıkartacak kişiler olmasın” düşüncesi var. Bir taraftan tabii ki bu otoriter görünümden müştekiler. Ama öyle bir şey olsun ki inkılap yürüsün ve bu şapkaları yere atacak adamlar da inisiyatifi ele alamasın, müzakere olsun isteniyor. Zaten bu kafada olan Atatürk’ün başvekilliğini yapmış Bayar gibi bir adam olabilir. Bayar’ın yapmış olduğu tasfiyelerin hepsi devrime, Atatürk’ün mirasına problem çıkartabilecek adamların üzerini çizme üzerine. Ama yeri geldiğinde de onlardan yararlanmayı biliyor. Çünkü “sivil toplum” dedikleri bir şey var ya, o sivil toplum bir yere kadar onlara dayanıyor. Onlardan yararlanma ama kırmızı çizgiyi aşanları da götürme. Burjuva iktisat anlayışıyla gitmek isteyenlerin hepsi muhalefette aslında.

Yönetenler memur kafadalar, İsmet Paşa dahil. “Aman fazla borçlanmayalım” düşüncesi var. Diğerlerinin yapabileceği şeyleri İsmet Paşa grubundaki hiç kimse yapamazdı. Oradan en fazla Turhan Feyzioğlu ve Ferit Melen gibi adamlar çıkardı.

Düşünsenize, mesela İsmet Paşa’nın vekil yaptığı adamların hiçbirinin havsalası almaz ve o işe de girişmek istemez. O işi vatanın istikbali açısından riskli de bulur. Onları yapabilecek adamların hepsi Demokrat Parti’de. Bir yere kadar – devletin içinde kalmak istediklerinden- Halk Partisi içinde yer almışlar. Bir şekilde il başkanıdır, ilçe başkanıdır; kafasındaki asıl düzen o değil ama tamamen kenara da çekilmek istemediğinden sesini çıkartmıyor. İktidarı paylaşıyor ama iktidarın asıl patronu değil. İktidarın asıl patronu olabilmesi için Atatürk’ün olmaması lazım. Ve İsmet Paşa’yı harcayabileceklerini düşünebilecekleri bir konjonktür olması lazım ve o meydan okumayı göze alabilmeleri lazım. Onun da olabilmesi için hem savaşın bitmesi lazım, hem Amerika’nın devreye girmiş olması lazım, hem demokrasi blokunun kazanmış olması lazım.

Mesela Celal Bayar yerinde kim olabilirdi? Fethi Bey olamazdı. Yine de Demokrat Parti’nin başarısı, Halk Partisi’nden gelen bir adamın başlarına geçmiş olması. Atatürk’ün başbakanı olmuş bir adamın başlarına geçmiş olması. Ellerine yüzlerine bulaştırırlardı yoksa. Çok istiyorlar, ama kim yapacak? O geçişi problemsiz, İsmet Paşa’nın elinden alıp da o idareyi kurabilecek sizin aklınıza gelen biri var mı? Benim yok.

Doğukan Temizel: Mesela Osman Bölükbaşı yapamaz.

Osman Bölükbaşı bir balondur. Boş boş konuşuyor, sadece İsmet Paşa’ya sallayıp duruyor. Tam kasabalı. Gitmiş astronomi falan okumuş, kafası çalışıyor, bol çene bir adam ama siyasi vizyonu çok dar bir adam. Demokrat Parti’de bile duramıyor adam. Siyasi varlığı da düşmanlıklara dayanıyor. İsmet Paşa galiba onu içeriye attırıyor. Sonra Demokrat Parti de attırıyor. Osman Bölükbaşı’nın zaten 60’lara kadar olan eylemlerine baktığında kalibresini anlıyorsunuz. O adamdan ne olur ki?

Doğukan Temizel: İyi bir hatip.

O adamda aslında Menderes kalibresi bile yok. Menderes’in yaptığı birçok şey aslında popülizmden kaynaklanıyor. Adamın biraz da karakteriyle alakası var. Menderes’in yerine Osman Bölükbaşı’yı koysanız İsmet Paşa’yı asmaya falan kalkardı.

Soru 7-) Önce Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın kapatılmasıyla, ardından 1927’de III. Dönem TBMM’nin toplanmasıyla Atatürk’ün önde gelen muhaliflerinden Kazım Karabekir’in, Refet Bele’nin, Ali Fuat Cebesoy’un, Rauf Orbay’ın siyasetten uzun süreli silindiği bir dönem yaşanıyor. Vefatından önce Atatürk’ün örneğin Ali Fuat Cebesoy gibi bir isimle buzları erittiğini, ardından İnönü’nün cumhurbaşkanlığında bunu bir adım öteye taşıyarak Kazım Karabekir’i TBMM Başkanı yaptığını görüyoruz. Bu barışmanın ardında hangi nedenler yatıyor olabilir?

Herkese jest yok ama. Kurtuluş Savaşı döneminde Atatürk’ün yanında durmuş kişilere has bir jest. Devrimler böyle çalışır, adam günün sonunda hepsini gönderecek tabii ki, çünkü başka türlü önünü açamaz. Böyle olmakla birlikte onların kıymetini de biliyor, çünkü başka adam yok. Örneğin Ali Fuat Cebesoy, Mustafa Kemal  Manastır’da liseyi bitirip harbiyeye geldiği zaman karşılayan sınıf arkadaşı. Bunlar böyle onlarca adam değil zaten. Atatürk ile birlikte yürümüş ama sonra problem çıkmış. İşin iktidar tarafı bir tarafa; bunlar Atatürk’ün elitinin de içinde olan adamlar. Ama bir süre sonra problem çıkarabilecek adamlar eleniyorlar ve sonra tekrardan alınıyorlar ve hepsine bir pozisyon bulunuyor. Tabii hiçbiri İsmet Paşa’yı zorlayabilecek bir pozisyon değil. Günün sonunda İsmet Paşa bir şekilde hepsini onore ediyor. “Arkadaşlar, bir şeyler yaşandı. Dünya tarihinde böyle şeyler görülmüştür ancak Gazi artık rahmetli oldu. Biz bizeyiz. Burada artık –söylemeksizin- patron benim.” demek istiyor. Kaldı ki Karabekir’in TBMM başkanı olması önemlidir, ikinci adam pozisyonuna geliyorsun. Tabii bu onore etme davranışlarının hiçbiri kendi gücünü azaltmıyor. Bir yandan aslında “Arkadaşlar ben aslında Atatürk’e vekalet ediyorum.” demek. Neticede taraflar barışıyorlar ama onlar yine de kafalarında İsmet Paşa’yı küçümsemeye devam ediyorlar.

Kerem Ali Vahap: Kazım Karabekir de en azından alternatif tarih anlatısını sürdürmeye devam ediyor o dönemde.

Dedikodusunu yapar ancak. İstanbul Üniversitesi’nde böbürlenmek için yapmıştır. “İsmet bir şey değil aslında, olayı ben götürdüm.” demek istiyor.

Doğukan Temizel: Ben de onu söyleyecektim. Siz kitabınızda da yer veriyorsunuz buna; mecliste bir kere Atatürk’ü eleştirince vekiller çok sert tepki gösteriyor ve sonra Karabekir özür dilemek zorunda kalıyor, geri adım atıyor. Karabekir aslında hiç barışmamış gibi.

Karabekir kuşkusuz vatansever bir adam. Ama siyasetçi olarak uzgörüsü yok. Başka türlü davransa başka yerlerde olabilirdi. Tehevvüren [kızgınlıkla] yaptığı şeyler siyasi hayatını bitirdi. Peki Atatürk yaşarken Karabekir’le barışıp onu tekrar meclise alır mıydı? Ondan da pek emin değilim. Karabekir’de o yaklaşımı görmediği için…

Kerem Ali Vahap: Hocam takip ettirildiği söyleniyor?

Doğukan Temizel: Net şekilde takip ettirildi. Takip edilmiş.

Devlet aygıtının tuhaf bir görev anlayışı var. Devlet böyledir, vur dersin öldürür. Örnek olarak bir makalemde anlatıyorum; Münevver Andaç, çok da önemli bir kadın aslında. Nazım Hikmet’in dayısının kızı ve oğlu Mehmet’in annesi. Ali Fuat Paşa’nın akrabası, tamamen batılı, alafranga bir kadın. Önceki kocası Nurullah Berk ressam, Fransızca romanlar okuyan kendi halinde bir kadın. Nazım Hikmet ile birliktelikleri olmuş. Bir evlatları olmuş. Pasaport istiyor, vermiyorlar. Size ne? Nasıl istiyorsa yaşasın. Size ne? Kadından ne istiyorsunuz kardeşim? Kadından ne istiyorsunuz? Kadını zorla ateist ve komünist yaptılar.  

Soru 8.) İzmir suikastından sonra kurulan istiklal mahkemelerinde bazı eski İttihadçıların Ermeni Tehciri sebebiyle yargılandığı, bazılarının da idam edildiği şeklinde bir iddia var, bu iddiayla ilgili görüşünüz nedir? İstiklal Mahkemeleri’nde yapılan yargılamalar Fransız Devrimi’ndeki olağanüstü mahkemelerle benzetilebilir mi?

Orada Ermeni Tehciri filan konuşulmuyor ki. Ermeni meselesi mütarekede; Mütareke dönemindeki Divan-ı Harb-i Örfilerde konuşuldu. Bu biraz spekülasyon. İstiklal Mahkemesi yargılamaları, başta İstanbul Barosu başkanı olmak üzere, rejim problemi çıkarılması sebebiyle yapılıyor. Ama orada “Uslu durun.” minvalinde bir yargılama var. Hafif cezalarla başa çıkılamayacağı izlenimi varsa idama başvuruldu. Ki bazıları bence güme gidiyor orada, başta Cavit Bey olmak üzere. 1926 İstiklal Mahkemesi yargılamaları, Ankara ve İzmir’deki yargılamalar tamamen Atatürk’ün önderliğine problem çıkaran kimselere karşı yapıldı. Birinci derecede tehlikeli görülenler Terakkiperverciler ve İttihadçılardı. Hadi Terakkiperver Parti’nin tehlikesi bertaraf edilebilir. Ama İttihadçıların iktidar pratikleri var. Üstelik de politikacı adamlar.

Kerem Ali Vahap: Ama sanki ayırmak da pek mümkün değil gibi hocam. Çünkü Terakkiperver’in kahir ekseriyeti eski İttihadçılar. İsmail Canbulat örneğin partide öne çıkan isimler. Azımsanacak gibi değil.

Haklısın haklısın ama zaten Terakkiperver’in içine sızmış İttihadçı kadroların asıl tehlike olduğunu anlıyorlar. İktidarlarına asıl meydan okumanın asıl onlardan geleceğini bildikleri için. Ve kastettiğin kimseler aslında İttihadçılıklarını aynen devam ettirmek istiyorlar. Ama partide önde görünenler daha ziyade Karabekir, Adıvar’dı.

Soru 9-) “1921 Anayasası’na karşı 1924 Anayasası” şeklinde yaklaşımı olan bir muhalif çevre var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? 1924 Anayasası 1921 Anayasası’na bir tepki midir? 1924 Anayasası günümüze uyarlanıp uygulanabilir mi?

Herkes uyduruyor. Acayip kafadan atıyorlar. Ne iktidar 1921 Anayasasını biliyor ne de muhalefet biliyor. Halk Partisi zaten hiçbir şey bilmiyor. Şimdi, bir kere 1921 Anayasası’nda bizim asıl göreceğimiz, vurgulanan şey ulusal egemenlik ile meclisin varlığı. Ama onlar 1921’den ne anlıyorlar: Kürtlere özerklik. 1921 dediklerinde “Aa bize özerklik vadedilmişti de. Sonra kazık attı Atatürk.” Böyle sanıyorlar.

Doğukan Temizel: Tolga [Şirin] Hoca bununla ilgili bir yazı yazmıştı; o öyle düşünmüyor. Atatürk’ün özerklik vadettiği kanaatinde değil.

Zaten konvansiyonun olduğu bir yerde özerklik olur mu ya? Kafayı çalıştırın biraz. Adam bütün devlet iktidarı buradadır diyor. Devlet iktidarı buradadır derken. Vilayet meclisinin özerkliğinin sınırı ne olabilir? En fazla vilayet işleri olabilir. Ama tabii ki odakta Kürtlük ve Kürtçülük olduğu için satır araları okunuyor sadece. Halbuki Atatürk İzmit konferansında ne diyor; mahalli umurda kim nerede ekseriyetse onu yapabilecek diyor. Buradan “konfederasyon” gibi bir sonuç çıkmaz, alakası yok. Atatürk kafasında devrimci bir adamdan böyle merkezkaç kuvvetlerine inisiyatif verecek bir devlet modeli çıkartmak mümkün değildir. Atatürk’ten Prens Sabahattin çıkarmaya çalışmayın.

Doğukan Temizel: Anayasada müfettişlik var mesela. Onu hiç söyleyen yok.

Müfettişlik ne demek? Merkeze bağlılık demek. Ne 1921 ne 1924 Anayasalarında Kürtçülerimizin anladığı şey yok. Ya bunu böyle diyeceğinize hiç o anayasaları karıştırmayın. Deyin ki: “Biz bu ülkenin yurttaşlarıyız. Ama Kürdüz. Kendimizi Kürt olarak hissediyoruz. Biz başka bir devlet istiyoruz.” Ben bunu daha samimi bulurum. Veya “Biz rejimi değiştirmek istiyoruz, federasyon istiyoruz.” deyin. Tamam bunu da isteyebilirsiniz. Ama “1924 Anayasasında aslında bu vardı!” demenin ne anlamı var? 1924’te böyle bir şey yok. Hele asıl sıkıntı yobaz takımında. Sinsi ve kalleşler. Bakın size garip gelecek ama Kürt meselesi bir şekilde halledilebilir. Adam bölücü, başka bir devlet kurmak istiyor. Ama asıl tehlike gericilik. Düşmanlarını say dersen birinci sıraya gericiliği koyarım. Türkiye’nin düşmanı gericilik. Ve bunu da samimiyetle söylüyorum, bunda dış etkenlerin büyük bir payı var. 

Soru 10-) 2007’deki cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde yayımlanan Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı kitabınızda Cumhurbaşkanı Atatürk’ün bir çeşit seçilmiş monark olduğunu, günlük idarenin onun görevlendirdiği yediemin İnönü tarafından yürütüldüğünü söylüyorsunuz. Geçen yıllar içinde bu görüşünüzde bir değişiklik oldu mu?

Başkanlık ve yarı-başkanlık sistemleri için “seçilmiş monark” ifadesi Maurice Duverge’nin. Cumhurbaşkanı olmak demek iktidarın tamamen devredildiği anlamına gelmiyor. Bu, Atatürk dönemi için geçerli. Atatürk profili açısından söylüyorum;  yürütme onda. Karizmatik önder o. İsmet Paşa Elazığ vilayetindeki defterdarın kim olduğunu, ne kadar gelir olduğunu takip edecek adamdır. Yediemin derken bunu kastettim. Atatürk gidip de “Çıkar şu defterleri bakayım burada ne kadar vergi toplandı. Bu arada köylüleri de durmadan jandarma karakoluna çekmeyin ha.” filan demezdi. Bu işleri İsmet Paşa yapardı.

Kerem Ali Vahap: Peki hocam geçen yıllarda bu görüşünüzde bir değişiklik oldu mu?

Hayır. Türk Devrimi Tarihi açısından görüşlerimle ilgili değişiklik olmadı. Tarihe dair görüşlerimdeki tek değişiklik, malum partinin bir karşı-devrim partisi olduğu yönünde. Başlangıçta “Ya bunlar da bu memleketin bir evladıdır. Kanun dairesinde olmak kaydıyla…” Hani bir zamanlar vardı ya “Türkiye’yi AB’ye sokacağız, Müslümanız, demokratız.” söylemi. Ama ilerleyen süreçte adamların her şeyi ele geçirme gibi bir niyetlerinin, rejimle de çok ciddi dertlerinin olduğu ve ABD destekli olduğu anlaşıldı. Ezcümle, Atatürk Devrimleri ve cumhuriyetin gelişim seyri ile ilgili düşüncelerimde herhangi bir tashihe ihtiyaç duymuyorum. Doğru düşündüğüm kanaatindeyim. Yanıldığım konu, malum parti. Malum partinin gittikçe daha fazla gericileşmiş bir parti olduğunu ve Türkiye’de bu partinin iktidar pratiğinin tarihimizde Sened-i İttifak’tan beri gelmekte olan ve bir yerde cumhuriyetçiliğe inkılap edecek olan “temel haklar, kanun devleti, hukukun modernleştirilmesi, yargıç güvencesi” vb. ilkelerin budandığını gördük. Ve Yargıtay, rejimin Yargıtay’ı oldu. Danıştay’a değinmiyorum zaten. Devlet kurumları siyasi iktidarın kurumları oldu; buna Anayasa Mahkemesi de dahil. Bakmayın siz şu anki gerilime. Kur’an’dan ayet okuyarak muhalefet etti AYM. O problematiğin içinde aslında laik demokratik hukuk devleti yok. Evet yürütmeye bir meydan okuma var ama düşük dozda bir meydan okuma var. Aslında daha da altını kazarsak: “Ya biraz da kitaba uygun da olsa.” diyor kendince aslında. O kitap da Anayasa değil, takva aslında kastettiği şey: “Padişahımızsın ama o kadar da değil, herkesin boynunu da vurdurma.” 

Soru 11-) Türkiye’de Cumhurbaşkanlığı kitabınızda 1924 Anayasası döneminde Atatürk, İnönü ve Bayar’ın cumhurbaşkanlıklarını “’eşyanın tabiatı gereği’ taraflı ve partili olan cumhurbaşkanlığı dönemi” olarak anıyorsunuz. Bunun nedeni nedir, tarihte bunun başka örnekleri görülmüş müdür? Atatürk döneminde, İnönü döneminde ve Bayar döneminde yaşanan tecrübelerde tanımlamanızın aksine gelişmeler yaşanmış mıdır?

Eşyanın tabiatı derken şunu kastediyorum; adam devrim yapmış. Cumhuriyet kurmuş. Tek partinin başındayken “bitaraf olacağım” dese bile bitaraf [tarafsız] olmak demek iktidardan düşmek demek. Anayasa’nın getirdiği bir düzen var. Bir kere adam milletvekili seçilmek zorunda. Hem milletvekili seçilmek zorunda hem de dört yıllığına seçilmek zorunda. Meclis toplanır toplanmaz hem meclis başkanı hem cumhurbaşkanı seçiliyor ve dolayısıyla o meclise girebilmesi için aday olması lazım. Nasıl aday olacak, nereden olacak? 1924 Anayasası’nın yürürlükte olduğu bir dönemde cumhurbaşkanının başka bir şekilde cumhurbaşkanı olması mümkün değil. O anlamda eşyanın tabiatı diyorum. Düşünün, Atatürk değil de Celal Bayar’ı düşünün. Partisizliği düşünülebilir mi? Adam eğer partiyi elinde tutmazsa hadi 1950’de seçildi, 54’te durum ne olacak? “Ben tarafsız ve partisiz reisicumhurum” dese kurtarmaz. Gerçi Celal Bayar kırk tane Adnan Menderes eder de… Niye böyle bir riski alsın ki? Bayar’ın cumhurbaşkanlığı bir anlamda Atatürk ve İnönü gibi bir cumhurbaşkanlığı; sadece parti değişmiş. Çankaya’daki bayrak değişmiş. Celal Bayar’ın Demokrat Parti genel başkanlığını bırakmış olduğu hal ile İsmet Paşa’nın Halk Partisi’ni bırakmaksızın olan tarafsızlığını karşılaştırdığımızda İsmet Paşa’nın tarafsızlığı çok daha ön planda, hem de CHP’li kalmasına rağmen daha tarafsız.

Kerem Ali Vahap: Kaldı ki İnönü partili olmasına rağmen fiilen tarafsız olma hususunda güvence de veriyor.

Doğukan Temizel: Bayar zaten Demokrat Parti bastonuyla geziyor. Peki Atatürk yönünden ne diyorsunuz? İki tane uygulama var pratikte; biri TCF diğeri SCF dönemi. Nasıl değerlendirirsiniz?

Ya bu meselede bir yanlış yapıldığını düşünüyorum. Devrim tarihi bence başka bir kavram sepeti ile incelenmeli. Biz şunu yapıyoruz; Ahmet Necdet Sezer ile veya Demirel’le yahut Özal’la Atatürk’ün cumhurbaşkanlığını karşılaştırıyoruz. Bir kere bambaşka dönemler. Atatürk milli kurtuluş savaşı yönetmiş. Osmanlı okullarında okumuş. Olmayan şeyleri yoktan var eden karizmatik bir lider. Şu ülkede cumhuriyet kurulmuş, üstün bir meclis kurulmuş. Bunların hepsi modernleşme. Biz aynı anda her şeyi aynı düzlemde tartışıyoruz. “Atatürk döneminde şunlar şunlar oldu, oysaki 27 Mayıs’tan sonra şöyleydi.” diyoruz. Türkiye’nin siyasal gelişmeler tarihinin bence 1950 sonrasında başka bir perspektiften konuşulması lazım. Tek parti dönemi ile 1950 sonrasının kıyaslanmaması lazım. “Tek parti döneminde şöyleydi.” denmemesi lazım. Evet öyleydi, çünkü orada devlet kuruluyordu, iç savaş vardı, birçok olağanüstü faktör vardı.

Doğukan Temizel: Hocam o dediğiniz 2017 Anayasa Değişikliği gündeminde çok yaptılar. “Atatürk de İnönü de partili değil miydi?” diyerek.

Onu Özal da çok yapardı. “Atatürk de 185 oyla seçilmişti.” demişti.  

Doğukan Temizel: Özal kadar meşruiyetini yitirmiş bir cumhurbaşkanı hiç olmadı. İki tane referandum kaybetti. Bir tane yerel seçim kaybetti.

Zaten mevcut durumun  yolunu asıl o açtı. Tam uyanık, Amerikancı…. Şunu samimiyetle söyleyeyim; Demirel’in sağcılığı Özal’ın sağcılığından bin kat daha iyidir. Cumhuriyetin özüne bağlı. Sola karşı, kapitalizm, burjuvazi vesaire. Ama Demirel’de devleti peşkeş çekmeme var.

Doğukan Temizel: Hocam sanırım Sabahattin Zaim söylüyordu: “Demirel onlardandır bizi idare ediyor. Özal bizdendir onları idare ediyor.”

Sanırım Kemal Karpat’tan okumuştum, “Demiral aslında sosyal demokrattır.” diyordu. Özal gibi bir adamı gördükten sonra haliyle bunu söylüyorsun. O sosyal devlet, bir şekilde köylüyü kollama unsurları (destekleme alımları vs.) biraz olsun vardı. Özal zamanında adamlar resmen köylüyü, tarımı, hayvancılığı buldozer gibi biçti. Demirel kapitalizmi aslında sosyal refah kapitalizmiydi. Özal’ınkinde ise sosyal refah yok ki… bildiğin vahşi kapitalizm. İstihdam edilebilmiş olanların da %60’ı asgari ücretle geçiniyor. Korkunç bir şey. Bu direkt yeşil sermaye diktatörlüğü.  

Soru 12-) 1924 Anayasası’nda Cumhuriyet Halk Partisi döneminde birden fazla kez, Demokrat Parti döneminde bir kez değişiklik yapılıyor ancak özellikle Cumhuriyet’in kuruluş aylarında, DP’nin kuruluş döneminde ve Celal Bayar’ın cumhurbaşkanlığı süresince cumhurbaşkanının tarafsızlığının çokça tartışıldığını görüyoruz. Cumhurbaşkanının tarafsızlığının anayasa değişikliğiyle anayasal bir güvence altına alınmamasını neye bağlayabiliriz?

1924 Anayasası yasama vekaleti ile cumhurbaşkanlığı seçimini birbirine bağladığı için. Ki öyle olmasının sebebini de devrim tarihinde buluruz. Meclisin kuruluşu ve millet egemenliğinin tecelli ettiği, her şeyin temerküz ettiği yer 1961’e kadar hala meclis olarak kaldığından dolayı bu şekilde. Bu model devam ettiği sürece cumhurbaşkanını tarafsızlaştırmak mümkün olmaz. Bunun Türkiye’nin siyasal gelenekleriyle de alakası var, bunu kitapta yazmıştım. Peki nasıl olabilir? 1961’deki sonuca (partisiz ve tarafsız cumhurbaşkanı) daha erken nasıl varılabilirdi? Ancak tarafların aralarında anlaşmasıyla veya cumhurbaşkanının kendiliğinden inisiyatif almasıyla olabilir. Çok politize olmamış bir adamı cumhurbaşkanı yapmak da bir seçenek. Ama bunu Demokrat Parti’nin bünyesi kaldırmazdı. Demokrat Parti dediğimiz bünye de aslında Halk Partisi’nden geliyor. Bu anlayışa göre egemenlik ulusunsa ve ulusal egemenlik de mecliste tecelli ediyorsa ve egemenliğin sonuçlarından birisi de reisicumhur seçimi ise; onu kim seçecek? Ekseriyet. Niye aksi olsun ki? “Nasıl ki bir zamanlar İsmet Paşa başımızdaysa şimdi de bizim önderimiz başımızda olacak.” Bunu böyle düşünmüşlerdir, Bayar da böyle düşünmüştür. Devlet mantığı aslında aynen devam ediyor. “Siz 1938’den 1950’ye kadar ne yaptınızsa aynı şeyleri bu sefer seçilmişlik meşruiyetine dayanarak biz de yapabiliriz. Siz tekrar seçilene kadar biz buradayız ve Çankaya’da bizim bayrağımız dalgalanacak.” demek istiyor.

Doğukan Temizel: Türkiye’de cumhurbaşkanı olduktan sonra başbakanlık yapabilen tek isim İnönü.

Tabii. O da 27 Mayıs’tan sonraki koşullara dayanıyor. Başkası onu kabul etmez.

Doğukan Temizel: Öyle. Ahmet Özal mesela diyordu: “Babam vefat etmese başbakanlığa dönmek istiyordu yeni bir parti kurup.”

Seçilebilir miydi acaba?

Doğukan Temizel: Çok zor.

Devir değişmiş; Demirel çıkmış bir kere meydana. Sadece düşüncede kalır, hayata geçirilebilecek bir şey değil. Başarılı olamazdı.

Doğukan Temizel: Demirel buna karşı: “Ben  tapulu arazime gecekondu diktirmem.” diyor, Özal’dan bahsederek.

Daha önce başkalarına da dedi onu. Ezcümle Özal’ın 1991’den sonra ANAP seçimi kaybedip muhalefete düştükten, Mesut Yılmaz o partinin başına geçtikten sonra Özal’ın cumhurbaşkanlığından istifa edip “Yeni ANAP” veya “YANAP” diye bir parti kurup o partiyi seçimlere sokup iktidarı kazanması hayal olur. Niye cumhurbaşkanı oldu ki zaten? Kaçtı aslında. Uygulanan politikalar iflas etmişti çünkü. Partisi %21,80’e düştü, çöküşteydi. Kendisi de yetkilerini arttırdı ve sorumluluktan kurtuldu. “Daha fazla yetkim olsun ama hiçbir sorumluluğum olmasın.” düşüncesiyle kaçtı Çankaya’ya.

Soru 13-) 1961 Anayasası ile anayasallaşan cumhurbaşkanlığının tarafsızlığının 2017 Anayasa değişikliği ile metinden çıkartılmasına kadar olan uygulamada tarafsızlığın sadece sözde kaldığı ve aslında hiç uygulanmadığı görüşüne katılır mısınız, on üç cumhurbaşkanını da göz önünde bulundurarak nasıl değerlendirirsiniz?

Her şey hep değişiyor. 2014 ile 2017 arasında bile başka bir düzen var.

Doğukan Temizel: 2007 değişikliği “halk seçecek” dedi, adı konulmadı ama aslında yarı-başkanlık. 2017’de de cumhurbaşkanı tarafsızlığı anayasa metninden çıkarıldı ve partili olabilme imkanı geldi. Ama yemin metnindeki tarafsızlık andı duruyor.

Partili ve tarafsız… Bugünkü sistemde anayasanın cumhurbaşkanına tarafsızlık anlamında atfedeceği hiçbir şey zaten gerçekleştirilemez. O mesele tamamen seçilmiş olan kişinin kendi ihtiyarına bağlıdır. 70 sene önce İsmet Paşa kendi  partisini gerektiğinde karşısına alarak fiilen tarafsız davranabildi ama o istisnaydı. Türkiye’de şu an o kalibrede politikacılar yok, üstüne bu gergin ortamda kişisel olarak da başarılabilecek bir şey olduğunu zannetmiyorum tarafsız olmayı. Sistem de buna müsaade etmiyor. Peki tarafsız cumhurbaşkanı örneğimiz var mı? Bir kere bence tarafsız cumhurbaşkanı siyaseten angaje olmayan ama devletin “tarafı” olan cumhurbaşkanıdır.

Doğukan Temizel: Fahri Korutürk aklıma geliyor, Ahmet Necdet Sezer aklıma geliyor.

Onlar haricinde de, şimdi darbeci diyecekler ama konu tarafsızlıksa Cemal Gürsel tarafsız bir adamdı.

Kerem Ali Vahap: Tam nötr.

Aynen öyle. Konu parlamenter sistem anlamında tarafsızlıksa 1961 demokrasisinin cumhurbaşkanları tarafsız. Formasyonları icabı da tarafsız.

Doğukan Temizel: Bu sefer de askeri vesayet diyorlar.

Alakası yok. Bilakis şu an Türkiye’de en büyük azınlığın vesayeti var.

Doğukan Temizel: Hocam 1982 Anayasası döneminde cumhurbaşkanı yetkileri hayli artırılıyor. “Cumhurbaşkanının yetkileri ne kadar azsa tarafsız olma ihtimali o kadar fazladır.” gibi bir denklem kurulabilir mi?

Türkiye için şu an bu kadar basit bir denklem kurulamaz. Çok absürt bir vaziyetteyiz. Şu an Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının Anayasa Mahkemesi üyeleri hakkında suç duyurusunda bulunduğu bir ülkede yaşıyoruz. Sırf şu durum bile bizi Rusya’dan bir alt lige düşürür. Bu tür bir şey Anayasa Mahkemesi üyeleri açısından değil rejim açısından sonuç doğurur. Kemal Gözler’in dediği gibi “anayasasız bir düzen” olduğumuzun emaresidir bu.

Kerem Ali Vahap: Bizim Tolga [Şirin] Hoca da buna “anayasasızlaştırma” veya “anayasadan çıkış” diyordu.

Gerçekten de burada anayasadan söz etmek mümkün değil. Anayasa sadece muhalefeti susturmak gündeme geldiğinde var. Başka bir deyişle anayasa ve hukuk sadece iktidarın sopası olarak var.

Soru 14-) Türkiye’de ulus inşası ve demokratikleşme tarihi, Avrupa’daki ile paralel midir? Bu kıyası Tanzimat ve Cumhuriyet Dönemi için ayrı ayrı yapar mısınız?

Türkiye’nin sosyoekonomik yapısı, iktidar tipi Avrupa’dan farklı. Ama bizim o “akıntı”ya girdiğimiz gerçek. Kapitalizmin bir dünya sistemi olarak her yere hakim olması gibi, dünyanın neresinde olursanız olun kurumlarınızla ve iktisadi ilişkilerinizle bunun bir parçası oluyorsunuz. Osmanlı Devleti de bir şekilde, hatta çok yakın bir şekilde bunu yaşıyor. Hatta bir Osmanlı vezirinin lafı: “Küffarın ortasına çakılıp kalmışız!”. Çok fazla etkileşim içinde kalıyor Osmanlı. Ama örneğin Japonya paçayı kurtarıyor sayılır, bunu genelde coğrafi olarak uzaklığına bağlıyorlar. Bizim debelenip durmamız ve yolumuzu bulamamamız, Avrupa’ya yakınlık ve Avrupa’dan çok fazla etkilenmiş olmaya bağlanıyor genelde. Bir tarafta etkilenme var; diğer tarafta ise etkilenmenin ve kurumları iktibas etmenin haricinde kapitalizmin getirmiş olduğu dayatmalar da var. Çok  boyutlu devam ediyor süreç. Osmanlı yöneticileri başlangıçta işin ciddiyetini anlamıyorlar. Adamlarla bir yandan savaşıyorsun bir yandan ticaret yapıyorsun. Hiçbir ülke izole değil ama Osmanlı varlık gösterdiği yılların dörtte üçünde Avrupa’nın ortasında yer almış bir devlet. Bu elbette ekonomik ve siyasi gelişmelere de yansıyor. Ve bence bu etkileşimi de anca Türkler kaldırabilirdi. Ancak bizim toplum bu potadan çıkabilirdi. Aynı şeyleri İran veya Arap memleketleri geçiremezdi. Ama bu demek değildir ki biz de onlara benzer bir evrim izlemek zorundaydık. Evet, bazı şeyler taklit. Küçümseyici anlamda söylemiyorum. Tanzimat’ta “Bizde de böyle olmalı” şeklinde bir esinlenme anlayışı hakim.

Kerem Ali Vahap: Evrensel bir çıta olduğunu düşündükleri için.

Evet. O yüzden onları benimsemek gerektiği düşünülüyor. Ama ben Türkiye’nin Avrupa ile aynı çizgiden gelerek buraya geldiğini düşünmüyorum. Biz farklı bir yerden geliyoruz. Bu farklılık, bizim kendi öz potansiyelimizin ve toplumsal durumumuzun Avrupa’dakine benzer bir burjuva devrimini gerçekleştirmeye müsait olmamasından kaynaklanıyor; biz farklı bir yerden geliyoruz derken onu kastediyorum. Ama öyle ya da böyle biz de o kanala girmiş durumdayız. Günün sonunda Türkiye’de var olan düzen de bir burjuva düzeniydi. İspanya’da da egemen sınıflar var, orada da burjuvazi var. İtalya’da da var. Ama bir şekilde İngiltere’dekinden, Fransa’dakinden, Almanya’dakinden farklı. Biz ise evet 1950’lerde onlara biraz benziyoruz, ama bu biraz kendini benzetme şeklinde oluyor. “Hür Dünya”nın üyesi olma kaygısı da etkili burada. NATO şemsiyesi altında buluşuyoruz. Demokrasi cephesinde bulunduğumuzu varsayıyoruz. Geldiğimiz yer aynı olmasa bile o “kulübe” üye olmak istiyoruz. Gel gör ki bizim adamlar kapitalistler, ama kafa Orta Çağ. O yüzden böyle bir Türkiye ortaya çıkıyor.

Soru 15-) Post-Kemalist bir argüman olarak Kemalizm’in azınlık politikaları ve meydana getirdiği durağan bürokratik kadroyla Türkiye’yi yavaşlattığına ve bunun günümüze de tesir ettiğine katılıyor musunuz?

Bu aslında İdris [Küçükömer] Hoca’nın da söylediği bir şey: “Türkiye’de cumhuriyet devrimi dediğimiz şey aslında bürokratik bir sınıfın iktidara el koymasıdır. Dolayısıyla bürokratik sınıfın iktidarda olduğu bir ortamda Batı’daki gibi bir sivil toplum, bir burjuva toplumu düzeninin kurulması imkansızdır. Dolayısıyla sağcı ve gerici dediğiniz kimseler aslında toplumun ilerici unsurlarıdır. Tutucu unsurlar bu bahsettiğimiz bürokrasidir.”

Kerem Ali Vahap: Kabulleri ters yüz etmeye çalışıyor yani.

Evet, Sevan Nişanyan’ın kastettiği şey de aşağı yukarı bu. Tabii ki doğru değil. Türkiye’nin sivil toplumu Menzil tarikatıdır bana sorarsanız. Sivil toplum dediğiniz şey TÜSİAD değil. Türkiye’nin sivil toplumu falanca mahallenin insanları, aşiretler, tarikatlardır. Dolayısıyla Türkiye’nin sivil toplumunun kendi dinamiklerinden Batı’dan anladığınız anlamıyla demokrasi çıkmaz. Ha seçim olur, birileri iktidara gelir. Ancak iktidara geldikten sonra da aynen böyle düzen kurarlar. Bu eleştiriyi yapanların sandığı yere gitmezdi Türkiye. Daha erkenden böyle bir yere giderdi. Vardığımız yerden anlıyoruz. O yüzden yapılan çözümleme yanlış.

Soru 16-) Bir yazınızda “Rejimin otoriterliğinin nedeni ise toplumda varlığına devam ettiren Ortaçağ kalıntısı kurumlar idi. Bu yapı ve dinamikler, karşı devrim aktörlerini koruma işlevi görüyordu.” diyorsunuz.^[4] Rejimin özneleri de bir dinamik olarak değerlendirilemez mi? Sırf CHP içerisinde dahi ılımlı kanatla daha otoriter kanadın bulunduğu gözetildiğinde “otoriterliğin kökeni içsel sebeplere dayanmıştır” denilebilir mi?

12 Punto’da yazdığım yazıda o cümleyi kurmuştum. O dönem 21 Anayasası, 24 Anayasası diye ortaya zoka atıyorlardı.

Kerem Ali Vahap: Baro’da moderatörlüğünü yaptığım konuşmanızın hemen öncesiydi.

Evet evet. Rejim otoriter olmak zorundaydı. Şöyle düşünebilirsiniz; Direktuvar olmadan Napolyon olmazdı. Demokrasi dediğimizde, insanların elindeki teorinin her şeyiyle aynen uygulanmasını anlamamak lazım. Öyle bir şey yok. Adam cumhuriyet derken, milli hakimiyet derken Nakşibendi tarikatının gelip de oradaki insan gücüne dayanarak politize olmasına müsaade etmeyi kastetmiyor. Adam devrim yapmış. Önce kendi kurumlarını inşa edecek. Devrim, irticaya fırsat verecek bir yol ayrımına müsaade etmez. Adamlar padişahlığı bile kaldırmış. Devrim önce gelir, kendisinden başkasını kabul etmez. Arkaik düzeni ilericilik olarak gören, arkaik düzeni yaşamaya ve topluma yaşatmaya çalışan bir adamı “ilericilik yapıyorum, demokrasi getiriyorum” diyerek sivil toplum yerine koyarsan sonuç da böyle olur. 1930’larda millet şapkayı çiğnemeye kalkar. Şimdi de böyle adamlar başımıza gelir, otururlar. Dönüp dolaşıp topu milli iradeye atarlar. Milli irade dediği de toplumun her geçen gün bağnazlaşması ve bir yaşam tarzını diğerlerine dayatması. Bu altyapıdan bu sonuç çıkar. Adamların kafasında hiçbir şekilde gerçek ve samimi bir temel hak ve özgürlük savunusu yok. Sadece konu kutsalına geldiği zaman aklına geliyor. Ama senin kutsalının ne olduğunu kendi argümanlarımla çürütme hakkına sahip olmalıyım. Bunların konuşulabilmesi ve tartışılabilmesi gerekir, eşit koşullarda. Bu bakımdan din olayının tamamen sivil topluma bırakılması lazım. Bu bağlamda, Türkiye 1905 Fransa minvalinde bir Ayrılık Yasası^[5] ile nefes alır. Vaiz Halil Konakçı: “İslam’da hoşgörü falan yok. Kılıcımın altında haracını öderse biat ederse var hoşgörü.” diyor. Adamın söylediği her şey aslında doktrine son derece uygun. Onu yine söylesin; ama kamu görevlisi olarak söylemesin. Onu yine söylesin, ama televizyonda söylediği zaman “Sen ne diyorsun kardeşim Orta Çağ’dan mı geldin?” diyebilecek birileri onun karşısında eşit koşullarda bulunabilsin ve güvence altında tartışabilsin. Şu sağlanamadan Türkiye’de gerçek bir aydınlanma olmaz. Son olarak şunu söylemek istiyorum; Türkiye’de gerçek aydınlanma ve reformasyon olmadan Türkiye’de demokrasi işini halledemeyiz. O da din meselesini halletmemizden geçiyor. Düşüncelerim böyle.

Yorucu bir röportajdı. Çok teşekkür ederim.

Rıdvan Akın kimdir?

1984′te İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Kamu Yönetimi Bölümü’nden mezun oldu. 1986-2008 yılları arasında Boğaziçi Üniversitesi’nde çalıştı. 1988′de “Origins and the Rise of Turkish Nationalism A Case Study: Türk Yurdu” başlıklı tezi ile Osmanlı Sosyal Tarihi alanında yüksek lisans derecesi, 2000′de “Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin Birinci Dönemi’nde Devlet Erkleri ve İdare” başlıklı tezi ile Kamu Hukuku alanında doktora derecesi aldı. Halen Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde profesör öğretim üyesidir. 12punto.com.tr sitesinde düzenli olarak yazılar kaleme almaktadır.

Röportajın Künyesi

Röportaj sorularını hazırlayan: Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap

Röportaj sorularını soran: Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap

Röportaj Tarihi: 15 Eylül 2024

Röportaj Görsellerindeki Fotoğraf: İstanbul Barosu’nun internet sitesinden alınmıştır.

Dipnotlar:

[1]: Direktuvar, Fransız İhtilali sonrasında 1795’ten Napoleon Bonaparte’nin hükümet darbesine kadar var olan anayasal yönetim biçimidir.

[2]: Kazım Karabekir’in 12 Mayıs 1944 Cuma tarihli günlük yazısı:

“[Cumhuriyet’in] 20. yıldönümü için altın para bastırılması hakkındaki hükümet teklifi üzerine Teşkilât-ı Esasiye mazbatasının –evvelki celsedeki takrirler de mütalaaya alınarak yeniden tanzim olunan– müzakeresi birkaç modern yobazlık edenler oldu. Atatürk dediği diye paranın üstüne “Egemenlik ulusundur” yazılmasını istediler. Fakat ekseriyetle verilen karar Teşkilât-ı Esasiye’deki “Hâkimiyet milletindir” ibaresi oldu.”

[3]: Kazım Karabekir’in 26 Mart 1945 Pazartesi tarihli günlük yazısı:

“Maarif Vekili [Hasan Âli Yücel] ve İnkılap Enstitüsü Başkanı Enver Ziya Karal’a Tarih Fakültesinde İstiklâl İnkılabımız hakkında bir konferansımı verdim. Hakikatleri yeni öğreniyorlar!”

[4]: Bkz.: Rıdvan Akın’ın 28 Nisan 2024 tarihli yazısı: https://12punto.com.tr/yazarlar/ridvan-akin/1921-ve-1924-anayasalari-33946

[5]: Ayrılık Yasası, 9 Aralık 1905’te French law on the Separation of the Churches and the State (Kiliseler ve Devletin Ayrılmasına Dair Fransız Yasası) adıyla yürürlüğe giren ve esas itibarıyla dini örgütlenmelerin ve kurumların devlet tarafından finanse edilmesine son verilmesini konu edinen bir kanundur.. Bunun haricinde ise kamu binalarında dini işaretlerin kamu binalarında kullanılmaması da hükümlerde yer almaktadır. Başka bir deyişle bu yasa ile din ile devlet birbirinden ayrılmış ve devlet, tüm dinlerle “karşılıklı karışmazcı” bir noktada konumlanmıştır.