Nurettin Kalkan’la Röportaj

Sunuş: Doktora tezinde Türk Dil Kurultayları üzerine çalışan Dr. Nurettin Kalkan ile Dil Devrimi, Türk Dil Kurultayları, Kemalizm ve ortanın solu üzerine söyleştik. Böylelikle, Türk İnkılabı Tarih Topluluğu, 9 yıla yaklaşan yayın hayatında ilk kez Dil Devrimi özelinde bir içerik yayınlamış oluyor. Türk Dil Devrimi’nin simgeleştiği kurum olan Türk Dil Kurumunun, kuruluş adıyla Türk Dili Tetkik Cemiyetinin kuruluşunun 94. yıl dönümünde (12 Temmuz 1932) bu kapsamlı ve öğretici röportajı yayınlamaktan heyecan ve mutluluk duyuyoruz. Bir defa daha Dr. Nurettin Kalkan’a teşekkür eder, herkese iyi okumalar dileriz.

1-) Dilde sadeleşme çabalarının geçmişi ne zamana uzanır?

Öncelikle nazik davetiniz için çok teşekkür ederim. Ben bu sorduğunuz ilk soruyu 2 kısma ayırarak cevaplamak istiyorum; yani dilde sadeleşme çabalarının geçmişi ne zamana uzar? Eğer biz dilde sadece sadeleşme çabalarının geçmişini müstakil bir estetik yahut şuur arayışı üzerinden tanımlayacaksak biz bunu on dördüncü yüzyıla kadar geri götürebiliriz.

1330 yılına, Aşık Paşa’nın Garipname’sine, çünkü Garipname batılı Türkçe ile yazılmış ilk telif eserdir ve hakikaten muhteşem bir eser. Orada Aşık Paşa’nın derdi biraz Dîvânu Lugâti’t-Türk’ü yazan Kaşgarlı Mahmut’un derdine benzer. Ne der orada:

“Türk diline kimsene bakmaz idi.

“Türklere hergiz gönül akmaz idi. (Yani hiç kimsenin gönlü Türkçeye akmazdı.)

Türk dahi bilmez idi bu dilleri,

İnce yolu ol ulu menzilleri (Yani Türkçenin ince işçiliğini, ulu menzillere götürecek şifrelerini Türkler dahi bilmiyordu diyor.)”

Buraya baktığımız zaman sadeleşme çabalarını, Türkçe hassasiyetini görebiliriz. Aşık Paşa üzerinden bir Türkçe hassasiyet okuması yapabiliriz.

Başka kimler üzerinde yapabiliriz? Yine 14. ve özellikle 15. yüzyıllarda bir akım var; Türkî-i basit.^[1] Basitname yani sade Türkçeye yazılmış şiirler. Bunun temsilcileri kim? Tatavlalı Mahremi. Tatavla Galata’nın bir köyü. Sen İstanbullusun Doğukan bilirsin. Ondan sonra Edirneli Nazmi, Aydınlı Visâlî.

Bunlar divan şiiriyle yazıyor, arz ölçüsüyle yazıyor ama daha basit Türkçeyle yazmaya çalışıyorlar. Mesela Edirneli Nazmi’nin divanında deyimler ve atasözlerine çok vurgu yapılır. Sade Türkçeyle yazma kaygısını burada görebiliyoruz. Hatta Fuat Köprülü bu Tatavlalı Mahremi’yi milli dil ve edebiyat akımının öncülerinden biri olarak kabul eder.

Bu saydığım akımda soru şu: Türkî-i basit ne kadar bir akım? Mesela Abdülbaki Gölpınarlı bunun bir akım olduğunu düşünmüyor. Fuat Köprülü’nün biraz abarttığını düşünüyor. Şöyle bir şey de var ki, bu bir akım olsa bu akımın peşinden giden üç beş kişi olabilirdi. Ama kimse gitmiyor daha sonra. Yani buna bir akım yerine yaklaşım demek daha tarihsel ve periyodik bir tavır desek daha doğru olur. Bu tavır için de şunu söyleyeyim; Edirneli Nazmi şunu diyor: “İslami edebiyat Arap ve Fars edebiyatıyla sınırlı değil. Türk edebiyatı da pekâlâ İslami edebiyattan sayılabilir.”.

Ama burada kurumsal yahut kitlesel bir ihtiyaçtan bahsedemiyoruz. O yüzden dilde sadeleşme çabalarını biz Tanzimat’a kadar geri götürebiliyoruz. Çünkü orada kurumsal ve kitlesel ve kitlesel bir ihtiyaç var. Bir de bu dilde sadeleşme meselesine baktığımız zaman şeyi çok görürüz; bu matbuatın keşfi, yani basın yayın neşriyat çalışmalarının başlatılması. Çünkü kar edilmesi lazım. Kar da halkın anlayabileceği bir dille edilir. Dolayısıyla dili biraz halka yakın seviyeye düşürme yönündeki yaklaşımı da biz Tanzimat’ta görüyoruz. Kurumsal ihtiyacı da Tanzimat’ta görüyoruz.

Devlet ve halkın aynı dili konuşması gerektiğine dair ön kabulü, ön kabul örneklerini de Tanzimat’ta görüyoruz. Dolayısıyla ben bunu Tanzimat’a kadar geri götürebilirim, çünkü Tanzimat’la birlikte devletin modernleşme hamleleri, bürokrasinin genişlemesi, kitlelere hitap eden gazetenin doğuşu, eğitimin yaygınlaştırılması arzusu bu sadeleşmeyi, bir orijinallik arayışı ya da bir fantezi olmaktan çıkarıp kamusal bir mecburiyete dönüştürür.

Dolayısıyla ilk sorunuzun cevabı: Bence Tanzimat’a kadar geri götürebiliriz.

2-) Dilde sadeleşme doğrultusunda bir kısım aydınlar tarafından sağlanan ve Osmanlı’dan Cumhuriyet’e miras kalan birikim, Türkçenin geleceği için yeterli miydi?

Yok, bence yeterli değildi. Osmanlı aydınlarının sağladığı birikim dilde sadeleşmenin nasıl yapılacağına dair çok güçlü bir zihniyet dönüşümü ve manifesto bıraktı. Böyle bir miras bıraktı evet. Fakat cumhuriyetin kurucu kadrolarının derdi biraz da terim. Yani sadece kelime hijyeni değil bu mesele, biraz da terim meselesi.

Dolayısıyla Osmanlı’dan devralınan müktesebata baktığımızda yazı diliyle konuşma dilini yaklaştırmak adına çok ciddi bir birikim var. İyi bir zemin hazırlanmış; fakat modern bir ulus-devletin muhtaç olduğu tıp, hukuk, felsefe, fen bilimleri gibi sahalardaki terim kuraklığını giderecek kurumsal bir terim üretimi yok orada. Cumhuriyetin derdi de biraz bu. Evet bir şey var, bir birikim var fakat bu yeterli değil. O yüzden Cumhuriyet kadroları Türk Dili Tetkik Cemiyeti’nin kurulmasıyla birlikte bu terim işine biraz daha ağırlık veriyor.

3-) II. Abdülhamid’in resmi dilin Arapça olmasına yönelik arzusu ile doktora tezinizde T.C. Cumhurbaşkanlığı Devlet Arşivleri Başkanlığı belgeleri üzerinden ele aldığınız “resmi dile çeki düzen vermeye çalışan devlet aygıtı” birbiri ile çelişir mi?

Doğukan Temizel: On sayfa filan bir belge inceliyorsunuz orada. Dilde sadeleşmeye yönelik bazı kıpırtılar var. Sizce çelişir mi?

Hatta Devlet bir yerde Türkçe öğretecek adam arıyor, “ilk etapta para vermem” diyor, sonra kimseyi bulamıyor. İki üç Mecidiye^[2] bir şey ateşliyorlar. Doğukancığım, biraz esprili bir cevap vereyim: İtikatta çelişir, amelde çelişmez.

İtikatta çelişir ama. Çünkü II. Abdülhamid’in Arapçanın resmi dil olarak tasdikine yönelik bir arzu içinde olduğu doğru. Hatta dönemin İslamcı ekosisteminin ve İslamcı siyasetinin bir gereği olarak Arapçayı da dolaylı yoldan destekliyor. Ne var ki devletin rasyonel -devlet aklı diyoruz ya- devletin rasyonel idari işleyişi ve anayasal düzen Abdülhamid’in şahsi arzusunun çok ötesine geçiyor.

Nitekim zaten Kanun-i Esasi’nin 18. maddesinde resmi bir Türkçe olarak geçiyor.^[3] Ayrıca hızla yaygınlaşan mekteplere, devlet denetindeki basıma, İkdam Gazetesine baksak bile o dönem İslamcı siyasetle çelişme pahasına Türkçenin sadeleşmesine ve bu sadeleşmenin avamdan havasa doğru^[4] yayılmasına hizmet ediyor bu gazete. Abdülhamid’in kendisi ile çelişen bir icraatını söyleyeceğim; yanılmıyorsam, 1893 yahut 1894 yılında bir düzenleme yapıldı. Devlet gayrimüslim okullarına, bütün yabancı okullara Türkçeyi zorunlu bir ders haline getirdi. Hatta Türkçe dersleriyle alakalı sınavların Vekalet temsilcileri önünde yani Bakanlık temsilcileri önünde yapılmasını şart koştu ve bu kurala uymayan okulların derhal kapatılacağını öngördü. Nitekim bu adım hiçbir zaman hayata geçmedi. Ama devlet aygıtının resmi dile çekidüzen verme iradesini göstermesi bakımından bence çok önemli bir şey bu. Evet, bir taraftan çelişiyor itikatta, yani teorik anlamda çelişiyor. Ama dönemin pratik uygulamalarına baktığımız zaman herhangi bir çelişme yok.  Hatta Türkçenin yaygınlaşmasına ve sadeleşmesine dair Abdülhamid döneminde de çok ciddi bir birikim var. 1894 yılındaki Türkçe’nin zorunlu bir ders olarak okutulmasına ilişkin düzenleme çok önemli.

Tabii buna çok karşı çıkanlar da oldu. Mesela dönemin İkdam gazetesine bakın; “Gayrimüslimler bunu büyük bir bahtiyarlıkla karşıladı.” diyor. Halbuki alakası yok.

Doğukan Temizel: Peki bu bahsettiğiniz belgeleri, muhtemelen daha önce bilmiyordunuz. Tezle ilgili çalışırken buldunuz diye tahmin ediyorum. Bu belgeleri bulmak sizi şaşırttı mı? Çalışmaya başlarken o dönemde bir eğilim olduğunu düşünüyor muydunuz?

Hiç düşünmüyordum. Şaşırttı. Bu belgelerin Abdülhamid döneminde olması daha da değerli.

Kerem Ali Vahap: O bahsettiğiniz düzenleme Maarif-i Umumiye Nizamnamesi olabilir.

1894’te yapılan düzenleme ile Türkçe direkt zorunlu ders kılınıyor ve buna uymayan okulların kapatılacağı açıkça belirtiliyor. Maarif-i Umumiye Nizamnamesi, Osmanlı’da eğitim sistemini örgütleyen ve bu bağlamda gayrimüslim okullarının rejimi, okullarda verilecek dersleri ve eğitim verecek hocaların denetlenmesini konu edinen bir düzenleme. Ancak Türkçenin zorunlu kılınması 1894’te gerçekleşiyor.

4-) Türk Dil Devrimi’ni kısaca nasıl tanımlarsınız?

Ben öncelikle terminolojik bir tadilatla başlayayım; ben bu süreci bir devrim olarak değil, bir reform olarak adlandırmayı tercih ediyorum. Çünkü devrim geçmişle bağları tamamen koparan radikal bir alt üst oluşu çağrıştırırken, reform Tanzimat’tan beri arayışı süren, II. Abdülhamid döneminde bürokratik adımları atılmaya çalışılan ve cumhuriyetle birlikte kurumsal bir muhtevaya kavuşturulan yapısal bir ıslahat zinciri.

Bir de bu devrim kavramının Türkiye’de sirayet etmediği alan neredeyse yok gibi. Siyasetten spora, müzikten teknolojiye kadar hemen her alanda devrim kelimesinin kullanımını görüyoruz. Değer yüklü bir kelime. Ve kullanıldığı alanlarda da ahlaki bir üstünlük veriyor. Yani devrim istenilen, beğenilen, onaylanan değişiklikleri tarif ediyor bizim jargonumuzda. Etimolojik olarak anlamı ise biraz daha farklı; icbar yoluyla sağlanan ani ve köklü değişiklikler. Reform ise birtakım defolar, aksaklıklar, eksiklikler durumunda onların tadil edilmesi anlamını taşıyor.

Eğer erken Cumhuriyet kadroları bir dil politikası olarak Türkçeyi ilga edip yerine resmi dili Fransızca yapsalardı biz bu faaliyeti devrim kelimesiyle açıklayacaktık, nitekim harf devriminde olduğu gibi. Alfabeyi değiştirmiş adam. Oysa bence cumhuriyet kadrolarının tatbik ettikleri dil politikası linguistik anlamda Arapça ve Farsça kökenli kelimelerin tasviyesi yoluyla dili sadeleştirmek. Devlet diliyle halk diliyle aynı potada eritmek. Buna baktığım zaman işte bu yapılan iş reform kelimesini hem etimolojik kapsamıyla hem de semantik anlamıyla daha uyumlu gibi görünüyor bana.

Ben nasıl tanımlıyorum bunu, soru oydu: Cumhuriyet kadrolarının tatbik etikleri dil politikası bana göre linguistik anlamda yabancı kökenli kelimelerin –bilhassa Arapça ve Farsça- tasfiyesi yoluyla dili daha sade bir konuma kavuşturmak, devlet dili ile halk dilini aynı potada eritmek ve tepeden tırnağa modern bir ulus yaratmak ve homojen bir siyasal cemiyet inşa etmek için dili bir araç olarak kullanmaktı.

Başka nasıl tanımlayabiliriz; işte imparatorluk bakiyesi olan hantal, saraya mahsus, -ki aslında bu durum Osmanlı’ya da özgü değil; modern öncesi bütün devletlerde zaten yazı diliyle konuşma dili aynı değil, hiçbirinde aynı değil. Çünkü yazı dili çok daha elit bir zümrenin tekelinde. Gerçi sen İstanbullusun Doğukan, biz Kerem Ali ile taşralıyız, oradan örnek verelim. Kanuni’nin divanında çıkan bir fermanı Hatay’dakinin anlamasını bekler misin? Niye anlayacak? Onun anlamasından utanç duyar saray ahalisi her yerde. Bu imparatorluk biraz böyle bir şey.

Geniş halk kitlelerini ortak bir ülke etrafında mobilize etmek. Dil devrimin en önemli siyasal amaçlarından bir tanesi budur. Eğitimi tabana yaymak ve bu sayede yeni rejimin kurumlarını işletmek. Yani bu reform sadece gramer kuramlarını ya da kelimeleri değiştiren teknik bir müdahale değildi bana göre. Tebaadan vatandaşa geçiş sürecine içinde kolektif bir ulusal kimlik ve ortak bir kamusal alan yaratmanın en stratejik sacayağı.

5-) Size göre Dil Devrimi Geoffrey Lewis’in kullandığı deyimle “trajik bir başarı”^[5] mıdır yoksa sizin başka bir ifadeyle mi anmayı tercih edersiniz?

Gelelim Türk dil reformunu “trajik başarı” olarak takdim eden reçetesine. Benim bu tarife iştirak etmem mümkün değil. Hatta daha da ileri gidiyorum; bu tarif bilimsel bir iddia yahut akademik argümandan ziyade akademik literatüre ezkaza sızmış hem efkarı hem de kahkahası bol olan bir meyhane muhabbetin ürünü gibi geliyor. Yani absürt bir meyhane muhabbetinin pervasızlığını taşıyor ve bilimsel açıdan son derece sorumlu bir kitap.

Hakikaten, bu kitabın çok ciddi sıkıntıları var. Bu adam diyor ki eserin girizgahında: “Ben bunu diyor ‘trajik’ olarak tanımlıyorum. Bunun üç ana gerekçesi var. Bir, Osmanlı Türkçesinin kullanımını yok etti.” Peki iki sayfa sonra ne diyor biliyor musunuz? “Osmanlı Türkçesinin zaten miadı dolmuş, bayatlamış.” Madem miadı doldu, nasıl yok etti?

Ayrıca diyor ki, “bu reform Halide Edip, Yakup Kadri, Reşat Nuri Güntekin ve Sabahattin Ali gibi edebiyatçılarımızın dilini öldürdü.”. Şu an Yakup Kadri’nin eserleri orijinal haliyle basılıyor mu? Basılıyor. Sabahattin Ali de basılıyor sadeleştirilmemiş haliyle.  Nasıl yok etti o zaman, bunu nereden çıkarıyorsun?

Daha da beteri, bu kelime hijyeni kapsamında üretilen bazı kelimeler var dil reformu sürecinde. Bunların en marjinal olanlarını, tutmayanlarını seçiyor ve: “Estetikten yoksun diyor kelimeler üretti, çirkin kelimeler üretti ve bunları halk benimsemedi.” diyor. Hatta bu hani TDK ile dalga geçiliyor biliyorsunuz, “çok oturgaçlı götürgeç” diye bir kelimenin uydurulduğu söylendi otobüs için. “Bunlar tamam İslamcı muhitte uydurulan dedikodular ama TDK’ye yakışıyor mu?” diyor.

Elimde şey var. Osmanlıcadan Türkçeye Cep Kılavuzu.Rastgele bir sayfa açacağım şimdi. Mesela “ikraz etmek”. İkraz, ödünç verme olarak Türkçeye çevrilmiş. Mesela bu tuttu. Mesela muallim yerine öğretmen tuttu; mesela mektep yerine okul tuttu. Sen niye hiç tutmayanlardan gidiyorsun ki? Mesela saylav tutmadı.

Doğukan Temizel: Kamutay tutmadı.

Şarbay tutmadı (belediye başkanı), kamutay tutmadı evet ama tutanlar var?

Doğukan Temizel: Danıştay var.

Danıştay tuttu, tutanlar var. Niye sadece ekstrem örnekler üzerinden gidiyorsun? Mesela “hukuki”ye türel dediler, tutmadı. Mesela miras yerine kalıt demişler, bu Dil Derneğinin sitesinde de çok geçer. Bu da tutmadı. Bu şekilde objektif şekilde örneklemek varken neden hep tutmayan örnekler üzerinden gidiyorsun? Ve burada aslında kitaptaki en önemli sorunlardan bir tanesi, şeyi biliyor musunuz? 1838’de, Tıbbiye’nin açılışında II. Mahmud’un yaptığı muazzam bir konuşma var. II.  Mahmud biraz mahcup bir eda ile… gerçi mahcup kelimesi yanlış olur çünkü padişah mahcup olmaz o makamda. Bu Tıbbiyenin eğitim dili Fransızca, yoksa hatırladınız mı?

Kerem Ali Vahap: Bu konuşmayı hatırlıyorum. “Niçin eğitimi Fransızca olarak görüyoruz” diye hayıflanıyorsunuz, biliyorum tarzında bir ifade vardı.

Evet, şöyle diyor: “Size Fransızca okutmaktan muradım Fransız lisanını tahsil ettirmek değildir. Fakat yapacak başka bir şey yok, bu tıbbı bu öğrenip tamamen kendi lisanımıza almak ve daha sonra amacımız memleketin her tarafına Türk Türkçe olarak neşretmektir”

Mesela oradan baktığımız zaman aslında dil reformu ne kadar değerli bir şey olduğunu görüyoruz. Bence Atatürk döneminin en başarılı reformlarından birisi dil reformu. Hatta ben şöyle tanımlıyorum muvaffak bir akut müdahaledir. Aslında kemoterapi geldi aklımda da onu dersem şu pezevengin “trajik başarı” tabirine destek olmuş gibi olurum. Özetle, o kitap stand up olarak güzel bir çalışma. Bir mizah unsuru olabilir. O kitap gerçekten çok eleştirilmedi maalesef. Akademide genel olarak böyle bir sorun var. Mesela Erik Jan Zürcher’e bir şerh düşseniz aşırı tepki gösterilir. Adamın aslında bazı tespitleri doğru da mesela bana göre Bernard Lewis ondan çok daha mahir bir adam.

Doğukan Temizel: Katılıyorum Bernard Lewis’i çok benzetiyorlar. Ama halbuki çok farklı biri.

Onun önünü de Edward Said tıkadı. Bir aralar Bernard Lewis’ten atıf yapmak bile ayıplanacak bir şeydi biliyor musunuz?

Kerem Ali Vahap: Bu arada bir şey diyeceğim, siz Dil Devrimi yerine Dil Reformu demeyi uygun görüyorsunuz; biz “Türk Dil Devrimi” diyoruz. Çünkü biliyorsunuz ki Türk Dil Devrimi’ni Türk Devrimi’nin direkt unsuru yapıyoruz. Hukuk Devrimi, Kıyafet Devrimi gibi.

Mesela hukukta yapılan gerçekten devrimdir.

Kerem Ali Vahap: Genel tabirle Türk Devrimi. Bunlar kapsamında yaptığımız devrimler derken Dil Devrimi de genelde aynı kavram sistematiği için de değerlendiriyor. Ama sanırım siz daha hani teknik terim olarak daha uygun düştüğü için “reformu” tercih ediyorsunuz.

Zaten Geoffrey Lewis de reform diyor, kitabının ismi Türk Dil Reformu.

Şimdi bir de kitapta Atatürk’ün Geometri kitabı var biliyorsunuz. Orada “Bir üçgenin yüzölçümü (biz alan diyorduk Atatürk yüzölçümü diyor) tabanın yüksekliğine çarpımının yarısına eşittir.” şeklinde bir ifade var. Lewis bu ifadenin Osmanlıcasını da anıyor: “Bir müsellesin mesaha-i sathiyesi, kaidesinin irtifama hasıl-ı darbının nısfına müsavidir.” Ve “bu iyi olmuş” diyor, bunun başarılı bir iş olduğunu söylüyor ve Dil Devrimi namına kayda değer bir övgü olduğuna değiniyor. Dalga geçiyor bildiğin.

Özetle ben o “trajik başarı” hatta direkt İngilizce aslı daha ağırdır, “catastrophic success” (felakete neden olan başarı) tabirine asla katılmıyorum. Ne felakete sebep olmuş ki? Mesela Harf Devrimi için başka bir şey konuşulabilir. Ama Dil Devrimi için bunu konuşmak abes. Bu arada kendisi destekliyor Harf Devrimi’ni kitapta.

Kerem Ali Vahap: Tutarsız. Harf Devrimi daha radikal bir kopuş aslında.

Evet, çok daha radikal. Sorunuzun cevabı özetle; bu isme sahip kitaba ve kitapta iddia ettiği herhangi bir şeye hiç katılmıyorum, tam tersi bir istikamette konumlanıyorum.

6-) Dil Devrimi’nin gayretlerinin dünyada örnekleri var mıdır, muadillerine nazaran farklı yönleri nelerdi?

Tabii ki vardır. Çünkü dedim ya modern öncesi devletlerde yazı diliyle konuşma dili arasındaki uçurumun varlığı çok normal bir durum. Dolayısıyla yazı dilini konuşma diline yaklaştırma, özellikle mesela Norveç ve Macar dil devrimlerine bakıldığında bu görülür; hatta Fransız Dil Devrimi’nde de bu vardır ve dilden yabancı kökenli kelimeleri tasfiye etmek, dilin hijyenini, saflık derecesini artırmak hemen hemen bütün dil devrimlerinin, dil reformlarının ortak amacı.

Muadilleri, Türk Dili Tetkik Cemiyeti ve Türk Dil Kurultaylarının yapılmasında ilham olmuş mudur?

Fransız aydınlanması, yani Fransız Dil Devrimi kapsamında kurulan birtakım akademik teşebbüsler Türk Dil Devrimi’ne de ilham veriyor ama bizimkinin şöyle bir farklılığı var; bizim reformumuz o dil reformlarına nazaran çok daha jakoben ve çok daha devletin tüm kurumları ile kolektif olarak katıldığı bir seferberlik halini de yansıtıyor bizimki. Ve çok daha halkçı, yani halkı düşünen bir formda. Burada jakoben ve halkçı biraz oksimoron gibi duruyor ama “halk için halka rağmen” vurgusundan hareketle bu tarifi yapıyorum. Ayrıca bizimki çok daha kurumsal.

Türk Dil Kurultaylarının Türkçe üzerindeki etkisi uzun erimli oldu mu?

Türk Dil Kurultaylarının Türkçe üzerindeki etkisi bir döneme kadar uzum erimli oldu. Özellikle terimlerin Türkçe karşılığının bulunduğu ilk dönemler. Mesela artık terimlere Türkçe karşılık da bulunmuyor, fark ettiniz mi? Merhum Zeynep Korkmaz Hoca da söylerdi: “Dilin dinamik bir yapısı olduğundan hareketle bir dilin en önemli meziyeti, bir yabancı kelimeyi de benimseyip kullanabilmek, onu kendi mülküne almaktır.”. Evet bu doğru ama bence terim bulmak da önemli. Üretim kelimesi de bir reform ürünü, bilgisayar da tuttu mesela.

Soruya dönecek olursak; Türkçe üzerinde bence bir döneme kadar ciddi etkisi oldu. Özellikle 1945’te Anayasa dilinin Türkçeleştirilmesi meselesinde Türk Dil Kurultaylarının ciddi rolünü görüyoruz. Ya da Türkçenin gramer kısmına –sadece semantik yapısına falan değil- da ciddi etkileri oldu. Ama bir noktadan, özellikle 1980’den sonra mesele daha doğal bir düzlemde ilerlemeye başladı.

9-) “Uluslaşma ve Modernleşme Süreçlerinde Bir Zemberek: Türk Dil Kurultayları” adlı doktora tezinizde, dil devrimini bir dilbilim tarihi meselesinden çok bir ulus inşası aygıtı olarak ele aldığınızı görüyoruz. Yani tezin ana odağı Dil Kurultayları “ne dedi” değil, Dil Kurultayları “neyi hedefledi, ne işe yaradı” soruları oluyor. Peki siz bu konu ile ilgili kısa bir özet verecek olsanız ne derdiniz?

Zaten benim linguistik olarak dil kurultaylarını inceleme yetkim yok. İncelemeye mahir değilim zira dilbilimci değilim.

“Ne hedefledi, ne işe yaradı” sorusuna dönersek bizim milliyetçiliğimiz çok aperatif bir milliyetçilik, çok aperatif bir ulusçuluk. Çünkü kendini din cihetiyle Müslüman, içtimai cihetiyle Osmanlı ve kavmi cihetiyle Türk olarak tayin eden bir toplum yapısı var. Dünyadaki bütün milliyetçi hareketler monarşiyi yıkmak motivasyonuyla serpilmişlerdir. Bizde ise ilk etapta monarşiye refakatçı oldu bizim ulusçuluğumuz, milliyetçiliğimiz. Hani “geç milliyetçilik” derler ya Türk milliyetçiliği için, doğru geçtir ama aynı zamanda bir eksen kayması da var da var bizim ulusçuluk hikayemizde.

Yani monarşiyi ilk etapta yıkma değil, monarşiye bir koltuk değneği olma, ona refakat etme, onu yaşatma motivasyonuyla serpilen bir milliyetçi düşünce var. Bu noktadan baktığımızda bizim bazı şeylerde acele etmemiz lazım. Hatta şöyle söyleyeyim, Dil Reformu’nun ne kadar zaman alacağıyla ilgili Mustafa Kemal Paşa, Falih Rıfkı’dan, Ruşen Eşref’ten, Yakup Kadri’den görüş istiyor. 3 ayda bitirin diyor. Şimdi tabii Atatürk biraz da şundan endişe ediyor, Enver Paşa’nın da bir alfabe devrimi teşebbüsü var hurûf-ı munfasıla (Enveriye, Enver yazısı) diye. Hani Arapça alfabede bileşik yazıyor onu daha ayrı yazmak şeklinde. Akıbetinin, onun gibi olacağından endişe ediyor ama şunu da fark ediyor, bizim bir şekilde bir ulus devletin etrafında devlet ve ulusu aynı kavşakta buluşturmamız lazım. Bu tutkallardan biri, bu bağlayıcı unsurlardan biri her ne kadar tali olsa da dil bence tarihten de önemli. Dolayısıyla devletin 1932 ile 1938 arasında Atatürk’ün sağlığına kadar olan dönemde radyolarda bunu canlı ilan etmesi her vatandaşı Türk Dili Tetkik Cemiyetinin doğal azası sayması gibi devletin pratiklerini, politikalarını gördüğümüz zaman anlıyoruz ki bu çok elzem ve gerekli bir mesele. Çünkü işte Yaban’dan bahsediyoruz, Suyu Arayan Adam’dan bahsediyoruz. Aşık Paşa 1330’da yani yazmış bunu, kimse kendi kavmiyetinin farkında değil.

Bağlayıcı tutkal da değildi ve bu yüzden bu reformların ne işe yaradığı sorusunun yanıtı bence çok işe yaradı. Şunu da eklemem lazım, Türk Dil Reformu’nun milliyetçi bir tarafı olduğu kadar modernleşmeyle de kurduğu bir irtibat vardır. Yani biz hem modern olacağız hem milliyetçi olacağız. Yani hem medeni dünyaya intibak edeceğiz ama aynı zamanda kendi kimliğimizi de yeniden hatırlatacağız, keşfedeceğiz. Bunu sağlayacak enstrüman dildi. Dolayısıyla ben Dil Kurultaylarını, devlet ve ulusun aynı kavşakta buluşabilmesini sağlayan trafik levhası, işaret ya da bağlayıcı tutkal olarak görüyorum. Bu yönden baktığım zaman Dil Reformu’nun son derece kıymetli ve ehemmiyetli bir uygulama olduğunu düşünüyorum.

Atatürk öldükten sonra da bu uygulama, Eric Jan Zürcher’in de dediği gibi, Dil Reformu bir anda tedavülden kaldırılmamıştı. Orada II. Dünya Savaşı çıkıyor. Yani ikinci Dünya Savaşı tehlikesi var ya tutup da Dil Reformu ile, Hüseyin Cahit’in şerhleriyle uğraşamaz İsmet Paşa. Ondan sonra da devam etti. Atatürk öldükten sonra bıçak gibi kesildi kesilen şey Dil Reformu değil, özleşleştirme. Yani biraz daha tasfiyecilik anlayışı. Öz Türkçecilik anlayışında bir kesilme var ama sen bir reformunu, sadece tasfiyeciliğe, Öz Türkçeciliğe indirgersen “Atatürk öldükten sonra bu iş savsamış, tedavülden kalkmış, raftan kaldırılmış.” diyebilirsin. Böyle bir şey yok, hatta Anayasa’nın dili değişiyor 1945’te.

Bu işin savsaması, tedavülden kalkması bence Dil Derneğinin kurulması. Dil Derneği buna tepki olarak kuruldu. Gerçi şimdi Dil Derneğinin internet sitesine girin, Levent Üzümcü’yü takip ediyor, onu. Retweet falan ediyor, Dil Derneği saçma bir yere gitmiş. Özetle bunu söyleyebilirim.

Doğukan Temizel: Teşekkürler. Bir bekleme yapabilirim. 1945’te daha Anayasa’ya Teşkilat-ı Esasiye Kanunu denilirken 1945’te yapılan Anayasa değişikliği ile metnin adı anayasa olacak ilk defa. Meclise kamutay denilmesi, başbakan, Danıştay gibi kelimeler giriyor. 1952’de, Demokrat Parti iktidarında tekrar geri gidebilecek, keskin bir dönüş yapılacak.

Tasfiyecilik, geriye gidişat bitiyor. Atatürk de zaten Falih Rıfkı’nın ve Ahmet Cevat Emre’nin aktarımlarına göre bu tasfiyecilikten çok memnun değil aslında.

10-) “Dil Reformunu Okumak: Paravan mı Köprü mü” adlı makalenizde belirttiğiniz üzere, muhafazakâr kesim dil devriminin geçmişle irtibatı engelleyen bir paravan olduğu, cumhuriyetçi kesim ise dil devriminin devlet dili ile millet dili arasındaki uçurumu kaldıran bir köprü olduğunu görüyor. 2019’daki makalenizde iki görüşe de ihtiyatlı yaklaştığınızı görüyoruz. Peki bugün hangi fikre daha yakınsınız?

Şimdi ben Osmanlı Türkçesi bilen birisiyim. Mezar taşı istifli sülüsle yazılır, en son aşamalarından bir tanesi. Yani mezar taşını okumaya çalışınca gözün bozulur, istifli sülüsü okumak ölüm gibidir. Bir de Osmanlı Dönemi’nde de mezar taşını okuyamıyordu ki adam. Şunu biz anlayamıyoruz, imparatorluğu, zihinler soyutlayamıyor. İmparatorlukta herkesin okuma yazma bilmesine de gerek yok.

Tarih okumana gerek yok. Game of Thrones’ta Tyrion Lannister Arya Stark’ın bir diyaloğu vardı, orada bile soruydu senin baban taş ustası olarak nasıl okuma yazma biliyorsun diye. Okuma yazma elitist bir rutin. Elitlerin tekelinde olan bir şey.

Dolayısıyla o yazdığım makalede Dil Reformu’nu devlet diliyle millet dili arasındaki uçurumu kaldıran bir köprü olarak görüyorum. Neden? Evet ihtiyatlı yaklaşmak lazım ama en nihayetinde bu coğrafya hükmeden devletin hem muhtevası hem de şekli değişti artık. Bu yeni devleti genetiğiyle kodlarına uyum sağlamak için dil birliği elzemdi. Ve ben de dolayısıyla onu devlet diliyle millet dili, avamla havası kaynaştıran bir köprü fonksiyonunu şu an için daha ön planda görüyorum, daha öne çıkartılması lazım bunun. Zaten merhum Fuat Köprülü’nün Türkî-i Basit’e (Basit Türkçe) bu kadar övgü düzmesinin nedeni de bu. 1920’lerde çıkmıştı o kitap.

Mevcut ulus devletimizi ihya etmek, ki ben Türkiye’nin tam teşekküllü bir ulus devlet olamamasından kaynaklanan sorunlarının ulus devletin doğasından kaynaklanan yan etkilerden daha büyük bela açtığını düşünüyorum. Dolayısıyla bizim ilk etapta Adam Smith’in bu Ahlaki Duygular Kuramı kitabında bahseder sempati kavramından bahseder, ulus devlet öyle bir formda ortamda olmalı ki insanın tutkularını bir görev bilinci olarak ona aşılamalı. Bizim ulus devletimiz bunu tam manasıyla başaramadı. Onun için Türkçenin ehemmiyetini ben burada çok daha ön planda görürüm.

Doğukan bilir, bende mesela Türkçe hassasiyeti var ama bu tasfiyecilikten falan değil. En azından bizi biz yapan unsurlardan birini, Türkçeyi ortak dili konuşalım. Hiçbir etnisiteyi dilinden bağımsız, hiçbir dili de etnisitesinden bağımsız düşünemezsiniz.

Yani mesela Kürtçe olmasa, Kürtlük fenomeni yok olur. Dil o yüzden çok hayati ve ben bu açıdan ikincisini, köprü vasfı daha belirgin görüyorum.

11-) Dil Kurultaylarının pratik amacını bir kenara bırakırsak, dilimizin vardığı noktayı düşündüğünüzde, devrimin linguistik açıdan olumlu ve olumsuz bilimsel etkilerini nasıl değerlendirirsiniz? Örneğin kuşaklar arası metin kopukluğuna yol açtığı söyleniyor. “Dedemizin mezarını okuyamıyoruz” lafı aslen harf devrimi için kullanılsa da, her ne kadar bunu söyleyenlerin aklı ermese de bu eleştirinin dil devrimine uzanan bir boyutu var.

Şimdi şöyle. Kuşaklar arası metin kopukluğu, bu Dil Reformu olmasa da sonra son derece doğal bir hadise. Yani bugün örnek verelim, Shakespeare’de Shakespeare metinlerinin orijinal haliyle bugün bir İngilizin tam manasıyla idrak etmesi mümkün değil.

Doğukan Temizel: İngilizler Shakespeare’i, Almanlar Goethe’yi doğrudan okursa anlamaz şeklindeki tespitiniz önemli. İslamcılar genelde şöyle söylediği şey şudur: Shakespeare’i ilkokul çağındaki bir İngiliz çok rahat okurken anlarken, anlarken biz 100 yıl önceki metinleri anlayamıyoruz şeklinde.

Tabii yok, onlar da anlayamaz. Dilde illaki olur.

Sen zaten dilde reform yapmışsın, dille sadeleşme hareketi yapmışsın dolayısıyla eski metinlerde bugünkü insanların sözlüğe bakmadan, genel çerçeveyi anlayabilir ama tamamı anlaması mümkün değil. Hatta şöyle söyleyeyim Halil İnalcık’ı, sözüne bakmadan okuyabildik mi? Ben okuyamadım ilk okuduğumda.

Doğukan Temizel: Ya bunu zaten iddia etmek şey demek mesela İngilizcenin 1000 sene içindeki hiçbir şekilde değişmediği, kelimelerin birebir aynı kaldığı gibi. Dilin doğasına aykırı.

Muhafazakarların kuşaklar arası kopukluk şeklinde bir abartısı var. Mesela kendisini severim ama Nihad Sami Banarlı’nın böyle bir anlatısı vardır. Kubbealtı camiası Türkçeye çok önemli hizmetlerde bulunmuştur, sözlüklerini de kullanırım.

Burada şunu ıskalıyorlar: Bir şey, bu ister bir nesne olsun ister bir fikir olsun, kitleselleştikçe kalitesi düşer. Mesela masamda bir kitap var, İhtilalin Mantığı. Eski kitapların kalitesi çok daha estetik, içinde ihtişam ve görkem var. Çünkü bir elite satılıyor. Ama bunu kitleselleştirmek istiyorsan, kar etmek istiyorsan bunu kalitesini düşüneceksin.

Eğitim kitleselleştiği için kalitesi düşer. Şimdi bu tespitle nereye varabiliriz? Eğer sen eğitimi kitleselleştirmeyip Dil Devrimi yapsaydın muhafazakârlar haklı olabilirdi ama eğitimi kitleselleştirmek mecburiyetindesin. Dolayısıyla Türkçeyi basitleştireceksin. Haliyle 18. yüzyılda Nedim’in yazdığı gazeli ben anlayamayacağım. Harf Devrimi için bunu konuşursun. Orada muhafazakarların eleştirisi nispeten daha tutarlı, onun bir karşılığı var ama Dil Reformu için bundan bahsedemeyiz. Zaten 100 sene önceki metinde ya da Weber’in 100 sene önce yazdığı Almancayı bugün beyaz yakalı bir Almanın okuduğunda tam manasıyla, sözlüğe bakmadan anlayabileceğini iddia etmek de gülünç. Bu zaten tabii olarak değişir.

Dil statik bir şey değil, dinamik bir şey. Zamanla değer yargıları da değişir. En basitinden, Rahmi Koç’un Kürtlerle alakalı anlattığı fıkraya 100 sene önce herkes gülüyordu. Herif 96 yaşına gelmiş, değer değişmiş dil değişmiş. Dolayısıyla ben kuşaklar arası metin kopukluğu iddiasına katılmıyorum.

Bir de şu an yapay zeka diye bir şey var değil mi? Metni at yapay zekaya, o sana çevirir zaten. Sözlük de var yani imkanların da var. Cumhuriyet, evet okuma yazmayı öğretmiştir bu topluma ama okur yazar kılamamıştır. Şuradan düşünelim, okumuyoruz, Türkiye’nin okuma oranları gerçi son dönemde artmış. Mesela matbaa geç geldi gibi bir bahane var, bence bu da çok yüzeysel bir argüman. Matbaa şu an var, niye okunmuyor? Çünkü şifahi, kültürle yoğrulmuş biraz mayamız. Sözlü kültürün baskın olduğu bir coğrafyadayız. Bu yüzden sanki geçmişte Aksaray’da birisini çevirsen ve Koçi Bey’in verseler adam anlayacak sanki, böyle bir şey yok. Eğitim olmadığı için onu o adam da anlayamıyor. Eğitimin yaygınlaşmasına ihtiyaç da yok, niye yaygınlaşsın ki o dönemde? Velhasıl sorunuz böyle cevaplanabilir.

12-) Atatürk ömrünün son yıllarında Dil Devrimi’nde fazla ileri gidildiğini düşünüp geri adım atmış mıdır? Kemal olan ismini Kamal’a çevirdikten sonra, vefatından kısa süre önce tekrar Kemal’e dönmesi bunun bir göstergesi olarak sayılabilir mi?

Ahmet Cevat Emre ve Falih Rıfkı Atay’ın aktardıklarına göre Atatürk bu işte biraz aşırıya kaçıldığını kabul etmiş. Hatta Ahmet Cevat Emre diyor ki, iki şeyde devrim yapılmaz demiş Atatürk, biri dil öbürü musiki. Nitekim Falih Rıfkı Atay da Atatürk’ün “Yahu çocuklar biraz abarttık mı?” dediğini söylüyor.

Kamâl meselesine gelince… Aslında bu Güneş Dil Teorisi’nden önce dil planlamasında etimoloji sorunundan ziyade yeni sözcükler bulmaya çalışıyorduk, değil mi? Güneş Dil Teorisi’yle birlikte artık yeni sözcükler bulmak değil, mevcut sözcüklerin Türkçe kökenli olduğunu kanıtlama aşaması. Hatta Kemal’in Türkçeden Arapçaya geçtiği konusunda Atatürk’ü ikna eden 2 kişi var: Yusuf Ziya Özer ile Naim Hazım Onat. Atatürk mesela 1935’te Dil Bayramı vesilesiyle bir telgraf gönderiyor, orada Kamâl ismini kullanıyor, nüfus cüzdanında da Kamâl diye geçiyor.

Doğukan Temizel: Hatta “Kamâl, Türkçede kale anlamına gelir” şeklinde meşhur bir gazete kupürü vardır.^[6]

Evet, evet mesela 1935’te toplanan CHP Kurultayı, partinin tüzüğünü Öz Türkçeleştiriyor. Kemalizm yerine Kamalizm kullanılıyor. Ama daha sonra Güneş Dil Teorisi’nin, bilimsel anlamda kabul etmeyeceğimiz tarafı, Türkçeyi bir yükten kurtarıyor. “Bizim artık eski kelimelere karşılık üretme gibi bir vazifemiz kalmadı. Madem bütün sözcüklerin atası Türkçe, ben o zaman Arap ve Farsçayı tasfiye etmeyeyim, Batı sözcüklerini de tasfiye etmeyeyim”.

Yani o tasfiyecilikte Güneş Dil Teorisi aslında Hüseyin Cahit gibi dilin gelişimine yapılacak suni müdahalelerin dilin tabiatını bozacağı düşünen isimlerin hoşuna gideceği bir çıktıya sebep oluyor. “Biz artık tasfiyeciliği bırakıyoruz çünkü zaten bütün kelimeler Türkçe.”. Yani Dil Devrimi’nin ilk yıllarında o izlenen özleşleştirme politikası bu dil planlamasında iki şeye yol açıyordu; bir yaratıcı, iki sınırlandırıcı. Yaratıcı, çünkü bir şeyler üretiyorsun, sınırlandırıcı tasfiye operasyonuna girişiyorsun. Güneş Dil Teorisi’nin maddi dil planlamasına etkisi bu sınırlandırmayı ortadan kaldırması oldu.

Özetle, hem Arapça ve Farsça sözcükleri muhafazası etmek isteyen var hem de batılı sözcüklere Türkçe karşılık bulmanın gereksizliğini savunanlar var, bunların talepleriyle örtüşen bir netice doğurdu Güneş Dil Teorisi.

Kerem Ali Vahap: Hüseyin Cahit Yalçın’ın görüşü, makalede de dile getirdiğiniz üç görüş arasından aslında natüralistlere isabet ediyor. Peki sizin şahsi görüşünüz nedir, yani bu dile yapılan suni müdahaleler yapılmalı mıydı yoksa kendi haline mi bırakılmalıydı?

Ben natüralistlere hak veriyorum aslında fakat natüralistler de işin politik veçhesini ihmal ediyorlar. Yani natüralist bir perspektiften dili, o devlet ve millet arasında köprü olarak kurgulayamaz, o natüralist perspektiften çıkmaz. Yani işte kemoterapi aslında biraz ilerledikten sonra tedavi olmuşsa artık diğer hücreleri de öldürüyor ya, orada natüralistler devreye giriyor.

Tasfiyecilik, evet kötüydü. Ancak tasfiyecilik, ama aynı zamanda birçok kelime bulmamıza türetmemize yaradı, dilimize bir zenginlik de kattı öte taraftan. Yani dili kısırlaştırdığı söyleniyor ama zenginlik kattığı da doğru, en azından bir kelime üretmeyi bize öğretti. Natüralist perspektiften Dil Reformlarının politik veçhesi ihmal edildi. Mesela natüralistlerin kafasında bu ulusla devleti aynı şeyde buluşturmam lazım gibi bir şey de yok. Hüseyin Cahit’in kafasında bu yok. Hüseyin Cahit’in kaygısı tamamen linguistik bir kaygı, o kaygısında da haklı. Ama Dil Devrimi’ni düzenleyen kadronun, mesela Sâmih Rifat’ın kaygısı sadece linguistik değil aynı zamanda politik bir kaygı var. Burada linguistik tarafla politik taraf arasında bir çekişme var. Bunların bir çıkar çatışması var.

Bu çıkar çatışmasında natüralistler linguistik tarafta, onlar haklı ama öte taraftan Nasrettin Hoca’nın “-Haklısın -Sen de haklısın -İkimize haklı dedin. –Sen de haklısın.” durumu gibi bir şey.

Kerem Ali Vahap: Ben de çok filolojiden anlayan biri değilim ama genel kanaat, Türkçenin en çok öne çıkan ve övülen unsuru sondan eklemeli olması yani kökü elimizde olan sözcüklerden birçok çocuk türetebiliyoruz. Örneğin ayaktan ayakkabı gibi. Aslında bu kelime türetimi Türkçenin geçmişinde var mıydı yok muydu?

Bugün hala Türkçenin en önemli sorunu kelime hijyeni değil de terim sorunu. Eskiden Türkçe’nin, mesela Anadolu Türkçesinin böyle bir vasfı var mıydı? Şimdi bir modernleşme dinamiği var. Senin Bedri Rahmi’nin tabiriyle kaçırdığın bir otobüs var ve otobüsün içinde tıptan, hukuktan, fenden bir sürü kavram var sen bunlara yabancısın. Eskiden senin böyle bir kaygın, kelime üreteyim kelime öğreteyim diye bir kaygın yoktu. Bu çok modern bir kaygı.

Şimdi kavramsal bir kuraklık var. Terim kuraklığı, başka bir deyişle istılahi bir kuraklık var. Bu kuraklığı gidermek için özellikle V. Türk Dil Kurultayı’nın gündemine bakıldığında tamamen terimlere karşılık bulma yer alıyor. Artık tasfiyecilik bitmiş, kelime türetme bitmiş, terimlere Türkçe karşılık bulacağız.

Peki önemli bir şey söyleyeceğim.

VI. Türk Dil Kurultayının başkanı kimdir? Hüseyin Cahit Yalçın’dır. Bu aslında bize bir şey söylüyor. I. Türk Dil Kurultayı’nda en muhalif isimdir ve bence Türkiye’nin en namuslu gazetecisidir. Hüseyin Cahit Yalçın çok namuslu biri. Bir kere her dönemde hapse girmiş adam. Artık Türk Dil Kurultayı’nda başkan olması, aslında bazı şeylerin normale girdiğinin de göstergesi. Yani terim üretmeye, terimlere karşılık bulmaya Hüseyin Cahil de sıcak bakıyor. Biz artık kelime tasfiyeciliği ile bir nevi mıntıka temizliği ile Arapça Farsça unsurları bulalım, onların peşine düşelim. Bunlardan çıkıp modern dünyanın kavram setlerini kendi dilimize adapte etmeliyiz ki modernleşebilelim. Çocuklarımıza bir de bunu öğretmeliyiz. II. Mahmud’un kaygısı, VI. Türk Dil Kurultayı’nda çok daha belirgin.

Kerem Ali Vahap: Yani aslında bir terim üretme kaygısından bahsediyorsunuz. Hani en temel odak noktası hukuk, tıp vesaire alanlardaki terimler.

Halen Türkiye’nin en büyük sıkıntısı terim.

13-) 12 Eylül Darbesi’nin ardından Türk Tarih Kurumu ile beraber Türk Dil Kurumu birer devlet kurumu haline getirildi, eski üyeler Dil Derneği üzerinden devam etti. Bu ayrışmanın Türkçeye etkisi nasıl oldu? Devlet kurumu niteliğine bürünmüş olmak TDK’nin çalışmalarını güncel politikaya göre yapmasına neden oldu mu?

1980’den sonra, TDK’nın bir kurum olarak evrimine baktığımız zaman şunu görüyoruz: TDK tasfiyeciliği daha önceden kurumsal olarak gündeminden çıkarmıştı ama 1980 sonrasında TDK’dan çıkan metinlere baktığımızda 1980 öncesi TDK’ya kıyasla Arapça ve Farsça kelimelerin hatta yer yer tamamlamaların kullanıldığını ve bunların dilimizin zenginliğinin bir alameti olarak takdim edildiğini görüyoruz. Dil Derneği ise daha Öz Türkçeci bir yerden bu meseleyi kavramaya devam etti.

Fakat bu iki ayrışmanın bence Türkçeye hiçbir katkısı olmadı. Hatta Türkçeye kim daha fazla katkı yaptı diye soruyorsanız Dil Derneğinden ziyade Türk Dil Kurumu derim. Bu ayrışma, daha siyasi koordinatları belirlemek ve ifşa etmek amacıyla kullanıldı. Türkçeden ziyade sizin ideolojik olarak, politik olarak nerede konumlandığınıza göre Dil Derneği tarafında mısınız Türk Dil Kurumu tarafında mısınız şeklinde bakılıyor.

Dil Derneğinin çalışmaları, Türk Dil Kurumununkilere kıyasla çok daha zayıf. Çünkü TDK zaten devletten belli bir bütçe parası alan bir kurum, devlet kurumu ama Dil Derneğine bakıyorum, CHP Yunus Emre Belediye Başkan Yardımcısı’nı, Levent Üzümcü’yü takip etti Twitter’da yani. Şimdi Dil Derneği Başkanı hanımefendinin konuşmalarına bir bakın Türkçeye dair bir şey bulamazsınız kolay kolay. Ben Dil Derneğinin bugün miadını doldurmuş bir kurum olduğunu düşünüyorum.

Dil Derneği, “Dil Devrimi”’nin asıl gayesinin Öz Türkçecilik anlayışı ile Öz Türkçeye dönüş olduğu, öz Türk dilimizi yabancı unsurların hegemonyasından, gramerinden, tamamlamalarından, kelimelerinden arındırmak olduğu konusunda ısrarcı. Ama onların bu ısrarcılığı VI. Türk Dil Kurultayı’nda Hüseyin Cahit’in başkan olmasıyla zaten bence fiili olarak hem resmi hem de fiili olarak bitiyor. Yani Türk Dil Kurumunun 12 Eylül’den sonra yapısının değiştiği artık Öz Türkçecilikten uzaklaştı falan deniyor.  Aslında 12 Eylül’den önce oluyor. Dolayısıyla ben bu ayrımın Türkçeye hiçbir katkısı olduğu kanaatindeyim. Hatta Dil Derneğinin şu an hiçbir katkısı yok bence.

14-) İlk kez İnönü’nün söylem olarak kullandığı ve Ecevit’in programa dönüştürdüğü “ortanın solu” kavramı sadece CHP’nin kimlik sorunsalının yarattığı güncel siyasette bir yer ve çözüm arayışı mıdır, yoksa ideolojik olarak da Kemalizmin bir güncellemesi olduğundan söz edilebilir mi?

Buna kısaca şöyle cevap vereyim, bence ikisi de. Yani Türkiye’de siyasetin daha sağ ve sol akımlar üzerinden tasnif edilip kitleselleşmesi ve kurumsallaşması 1960’lı yıllara tekabül eder.

Düşünce trafiği sol şeritten akanlar ile düşünce trafiği sağ şeritten akanların kitleselleşmesi, kurumsallaşması, kendilerini kamuoyuna bir doktrinsel bağlamda tanıtması da 1960’lı yıllara tekabül eder. Bunun ilk ayrılığı, DP’nin CHP’de kopuşudur ama daha kurumsallaşmasından ve kamusal görünümünün artmasından bahsediyorum.

Dolayısıyla CHP’nin siyasal yelpaze içerisinde yerini tarif etmesi lazımdı o dönem. İşte ortanın solu buna yaradı ama ben “Ortanın Solu” makalesinde Ortanın Solu’na giden süreci 1950’deki seçim yenilgisinden başlatıyorum. Çünkü biz 1950’ye kadar siyasi bilimin literatüründe yer alan parti tariflerine bakalım ve 1950 öncesi CHP’ye bakalım. CHP’yi ben bir yere konumlandıramıyorum. CHP bir atıl ve köhne bir devlet kurumundan fazlası değil 1950 yılına kadar. Nitekim 1950’deki seçim mağlubiyetinin üzerine 1954 de gelince CHP artık kendini değiştirmek, yenilemek ve gerek örgütsel yapısını gerek söylemini çok partili dönemlere göre hazırlamasını öğrendi. Artık o doğrultuda, o istikamette gitti ve nitekim peş peşe kurultaylar yaptı.

Parti içerisinde hiyerarşi değişti, söylem değişti, tüzük değişti, örgütlenme biçimi değişti. Ben şöyle düşünüyorum, kendisini pek fazla sevmem ama Cemil Koçak’ın önemli bir tespiti var: Tek parti dönemi CHP’sine bakıyorsun, bir yerde milletvekili sayısı delege sayısından fazla. Böyle bir saçmalık olabilir mi? Bazı yerlerde örgütlenmesini bile eksik bırakmış, çünkü ihtiyacı yok. Tek partili bir siyasal sistemde CHP’nin çok partili esaslara uygun davranmasını zaten bekleyemeyiz örgütsel anlamda. Ama 1950’den sonra bu süreç zaten ortanın solu ile birlikte taçlanıyor. Ve ilk etapta ortanın solu siyasal yelpazede CHP’nin kendi kimliğini ve kendini konumlandırma arayışının bir çıktısı, ürünü. Yani onun artık resmi bir dokümanı. Öte taraftan Kemalizmi de -İdeoloji demiyorum çünkü ben Kemalizmin ideoloji olduğunu düşünmüyorum- bir güncelleme gerekliliğini Ecevit açıkça ifade etmese de ortanın solu metninde –ki ben o metni defaatle okudum- bir mahcubiyet görüyoruz. Özellikle halkçılık ve devletçilik ilkesini, yani altı okun iki önemli okunu Ecevit günün şartlarına göre yeniden yorumluyor. Orada da kısmi bir reformdan bahsedebiliriz.

15-) Aslında biz de Kemalizmi ideoloji olarak görüyor musunuz diye soracaktık. Ancak zaten yanıtladınız. Devamını sormuş olalım; size göre sol ve sağ Kemalizm hangi yönlerden ayrışıyor?

Aslında esprili bir yanıt vereyim; Prometheus diye bir mitolojik karakter var biliyor musunuz? Ateşi, aslında temsilen bilim ve aydınlanmayı çalıyor değil mi halka vermek için? Zeus da ona ceza veriyor.

Kerem Ali Vahap: Evet, iyi bilirim. Ciğerini düzenli olarak kartal yiyordu.

Evet o ciğer yenileniyor.

Biraz sol Kemalizm Prometheus gibi. Sağ Kemalizm de Zeus’un rahipleri gibi. Burada fark şu; sol Kemalizm, Kemalizmin antiemperyalist bir damarı var. Kemalizmin devletçi bir damarı var. Bu iki damardan hareketle sol Kemalizmin bir modernleşme ve devrim tahayyülü var. Atatürk’ün sağlığında Kadro dergisi, Atatürk’ten sonra Doğan Avcıoğlu önderliğindeki Yön Dergisi ve Hareketi sol Kemalizmi temsil ediyor.

Sağ Kemalizm, ki aslında bence Kemalizmin sağ ile de bağdaşan çok unsuru var; mesela Kemalizmin bir demos tarifi yapması. En nihayetinde bir etnisiteye yaslanması, Kemalizmin milliyetçiliği, Kemalizmin burjuvaziye ve piyasaya alan açan yaklaşımı sağ Kemalizmin de aslında var olabileceğini ispatlayan doneler. Ama burada şöyle bir şey var; Kendini sağcı olarak tarif edip Kemalist olduğunu söyleyen insan sayısı çok az. Solda bu daha fazla. İdeoloji mi? Değil. Çünkü cumhuriyet tarihi boyunca biz eni konu belli bir Kemalizmden bahsedemeyiz. Kemalizmin ideoloji olmadığına vurgu yapanların iki argümanı var.

1) İdeoloji dediğinin evrensel bir tasavvuru, evrensellik iddiası olur. Bu iddiayı hipotetik tarifler üzerinden meşrulaştırır ve teorize eder. “Kemalizmde bunu göremiyoruz.” diyorlar. Ama şimdi evrensellik iddiası olan ideolojiler de, örneğin liberalizm var, sosyalizm var, başka hangi ideoloji? Belki muhafazakarlık, gerçi o da Türkiye’ye gelince eksen kaymasına uğruyor. Mesela milliyetçilik daha yerel. İslamcılığın da bir evrensel tasavvuru var ama onun da bir sınırı var; Viyana kapısından öteye gitmiyor mesela.

2) Kemalizmin pragmatist vasfı. Yakup Kadri Atatürk’e “Paşam bu yeni partinin doktrini ne olacak?” diye sorduğunda “Doktrin olmayacak, çünkü o zaman hareket donar.” Demem o ki Kemalizm bir boş gösteren (null pointer), yani herkes Kemalizme bir şekilde atıf yapıp bağlanabilir. Kemalizm bence ulus devletin kuruluş aşamasında benimsenen bir resmi söylem. Cumhuriyetçi bir adam Kemalizme bağlanabilir. Veya sosyalist olsun; antiemperyalist bir damardan da Kemalizme bağlanabilir. Zaten 1970’lerde bunun tartışması da yapıldı: “Milli mücadele antiemperyalist miydi değil miydi?” Ya da bir sosyal demokrat Kemalizme bir şekilde atıf yapabilir.

Bugün Kemalizm ile irtibat kuran, Kemalizmle rabıta yapabilen liberaller bile var. Kemalizm o açıdan bir boş gösteren. O yüzden ben bir ideoloji olarak görmüyorum.

Bu arada Peyami Safa’nın Türk İnkılabı’na Bakışlar diye güzel bir eseri var. Hatta o kitabı da Murat Belge’nin babası Burhan Asaf Belge “Ankara” diye çevirmişti. Orada söylenen bir söz var: “Hayat akideden üstün.” Yani Türk Devrimi’nin en büyük vasfını; akideyi yani doktrini ikinci plana iten, hayatı, hayatın gerçekliğini öne alan ve buna adapte olmaya çalışan mizacını ön plana çıkarır. Hakikaten de, Celal Bayar’ın “Seni sevmek ibadettir.” diyen ve Atatürk’ü Koruma Kanunu (5816 Sayılı Kanun) çıkaran Kemalizmi ile, İsmet Paşa döneminin Kemalizmi aynı değil. 12 Eylül’ün Atatürkçülüğü ile bugün AKP’nin ve Türk Sağı’nın Atatürk figürü üzerinden “muasır medeniyet seviyesine çıkma” yol-su-elektrik-köprü yaklaşımı aynı değil. Herkes bir yerden irtibat sağlamaya çalışıyor.

İdeoloji olarak Kemalizm bu topraklarda hiçbir zaman yaşamadı. Tutarlı, eni konu belli bir ideoloji olarak var olmadı. Mesela Doğukan ile muhabbetimizde, ben biraz daha sağdan geliyorum, o soldan; ama cumhuriyetçilik noktasında uzlaşıyoruz ve Türk suiti dinliyoruz, bazen romantik şeylere kaçıyor, yüzümüze-çehremize bir tebessüm konuyor. İşte bu “boş gösteren”den kastım bu. Hepimiz buradan bir atıf yapabiliyoruz.

Sol-sağ demişken burada Cumhuriyetçi Güven Partisi’ne de bir parantez açmak lazım. Sağ Kemalizmin bence Türkiye’deki en kurumsal teşekkülü bence Feyzioğlu’nun bu girişimiydi. CHP’den kopan, Milliyetçi Cephe Hükümeti’nde yer alan, anti komünizm –mesela Kemalizmi antikomünist perspektifinizi meşrulaştırma teorisi olarak da kullanabilirsiniz; ancak komünist iseniz, yerel bir devrim yapmak istiyorsunuz, onu meşrulaştırma çabasında da Kemalizmi bir katalizör unsur olarak kullanabilirsiniz. Dolayısıyla ben Kemalizme bir ideoloji diyemiyorum. Kemalizm ulus-devlet sürecinde, kuruluş aşamasında bizim resmi söylemimizdi. Aydınlanmacı tavrı aslında herkese hitap edebilir. Bence o yönü değerlendirilirken hep eksik bırakılıyor. Kemalizm özünde zaten bir aydınlanma projesi. Hatta ben liberalizmle oradan bir eşleştirme yapan bir makale hazırlığı içerisindeyim.

Mesela şeyi düşünün, kısa keseyim, Türkiye’de liberalizmin tarihini anlatan bir anlatı var; adam imparatorlukta bir liberal damar buluyor, oradan 1950’ye atlıyor. Seçme ve seçilme hakkı verilmesi, laiklik liberal adımlar değil mi?

Kerem Ali Vahap: Evet, Prens Sabahaddin’den direkt atlıyorlar.

Prens Sabahaddin’den Adnan Menderes’e geçiyor adam. 1923-1950 ne oldu? Bir sürü kurum kuruluyor o zaman diliminde. İmparatorluğa yakıştırdığın bir şeyi Cumhuriyet’te bulamıyorsun.

Doğukan Temizel: Serbest Cumhuriyet Fırkası’nın adı “Liberal Parti mi olsun?” diye konuşulmuş mesela.

Liberalizm Türkiye’de ne hikmetse hep iktidar üzerinden tarif ediliyor, şu anlatıya bakın; Demokrat Parti, 1965 Demirel, ANAP, Tayyip. Yahu İlk Hedefler Beyannamesi (1954)^[7] kadar liberal bir doküman yoktur Türk siyasal hayatında. Ben bütün bu anlatıyı sorgulayan bir makale yazma gayreti içerisindeyim söylediğim gibi. Türkiye’de liberalizmi anlatan hikâye çok iktidar merkezli ve çok muhafazakâr bir anlamda. Cumhuriyet’te nasıl bulamıyor olabilirsin?

Kerem Ali Vahap: Serbest Cumhuriyet Fırkası’nın biraz daha “solda” konumlanması düşünülmüş. O zamanlar sol-sağ ayrımı özgürlükçü/muhafazakâr diye bir ayrım olarak okunuyor. Ve aslında henüz hayata geçirilmemiş bazı devrimleri de bir vaat ve program olarak bu adamlara veriyorlar. İktidar merkezli bir anlatı olduğu için 1950’den sonra başlatıyorlar dediğiniz gibi.

Doğukan Temizel: Kadınlara seçme ve seçilme hakkının verilmesi mesela. SCF’nin vaadiydi.

Şöyle bir şey diyebiliriz, Prometheus dedik ya, Sol Kemalizm bu ateşi (aydınlanmayı ve devrimi) Tanrılardan çalıp halka indirmeye çalışıyor. Kurulu düzene, yerleşik hiyerarşilere, kutsallara meydan okuyor. Hırçın ve idealist bir enerji aslında. Sağ Kemalizm ise Zeus’un rahipleri. Biraz daha devletin bekasını önceliyor, ateş tapınakta kalsın. Sadece belli ritüellerle ve devletin belirlediği kurallarla yakılsın. Ateşin gücü, nizamı, asayişi ve otoriteyi korumak için bir meşruiyet aracına dönüşsün. Sağ Kemalizm böyle. Ama sol Kemalizm tam bir Prometheus. Ha ben Kemalizmle gayet barışığım, kendimi sağ Kemalizme yakın görüyorum. Ben sağcı bir adamım. Bir de sağcılar kendini modellemeyi sever, bu özelliğini seviyorum.

16-) “CHP’de Lider ve Siyaset Arayışı: Ortanın Solu ve Ecevit” adlı makalenizde Ecevit’in Ortanın Solu’nda, CHP’nin iki önemli altı okunda, halkçılık ve devletçiliğin yorumlanmasında devrime varmayan ancak kısmî bir reform yaptığını belirtiyorsunuz. Bunu açar mısınız?

Şöyle açayım. Ortanın solunun halkçılığıyla, Ortodoks Kemalist kadroların halkçılığı arasında mizaç anlamında 2 temel fark var. Biri daha müşfik iki daha hümanist.

Gelelim muhtevaya ve daha önemli bir kısma; ortanın solunda sınıfların mevcudiyetini kabul eden ama mücadelelerini tasvip etmeyen bir halkçılık anlayışı var. Kemalist korporatist tek tip halkçılık halkçılık ise sınıf farklılıklarını kabul etmiyor zaten. Mesela Ortanın Solu metninde: “Sınıf farklılıklarını demokratik, barışçıl, halkçı yollarla eritelim. Toplumsal yapıyı, sınıf ayrılıklarından daha sağlam ve daha birleştirici, insancıl bir temelde sabitleyelim. Hatta solu örnek veriyor; evet sol, sınıf farklılıklarını kabul ediyor ama bir sınıfın diğerlerini mağlup etmesini de destekliyor. Böyle bir ayrım var.

Doğukan Temizel: TİP’in bu dönemde ortanın solu nedeniyle CHP’ye karşı bir üstten bakışı da var.

TİP CHP’yi ortanın soluna itti diye komik bir tez var. Evet biraz TİP’ten kendini ayrıştırma çabası var ama çok acayip ezberler bunlar. TİP zaten Milli Bakiye Sistemi’nin ürünü.^[8]

Özetle; sınıf farklılıklarını kabul eden bir halkçılık. Biz Kemalist korporatizmde böyle bir görmüyoruz. Hiç kabul etmiyor sınıf farklılıklarını. Toplumsa sınıf falan yok. Devlet meselesine geldiğimizde, burada ortanın solundaki devletçilik ilkesini yine dönemi şartlarını göz önünde bulundurarak düzeltme ve yeni bir ton verme uğraşı var. Yani burada devletin halkı gözettiği, halkın devletin hizmetinde değil; devletin halkın hizmetinde olduğunun altını çizen bir anlayış. Bunun yanı sıra ortanın solunda devletçilik ilkesi sinesinde piyasaya, özel teşebbüse yer açıyor. Bunu yaparak kendini komünist ve sosyalist akımlardan farklılaştırıyor. Aşırı sol ile solu ayıran en kalın paravan devletçiliktir. Böyle kısmi bir reform olduğunu söyleyebiliriz.

17-) Peki sağ Kemalizmi nasıl tanımlarsınız? Kendini sol Kemalist olarak tanımlayan ya da Kemalist olarak tanımlamasına rağmen aslen sol bir perspektiften yaklaşan birçok kişi görmek mümkün. Ancak sağ Kemalist olarak tanımlayan herhangi birini görmek nispeten daha zor. Sağ perspektiften yaklaşarak doktriner faaliyet yürüten ise çok daha az kişi var. Örneğin 1970’lerde Ferruh Bozbeyli’nin Demokratik Sağ adlı kitabında Ecevit’ten farklı olarak herhangi bir Kemalizm eleştirisi de sahiplenişi de göremiyoruz. Sağ Kemalizmin aslında gerçek bir yön olmadığı, bir tahrifat olduğu, Kemalizmi indirgeyen ve budayan bir devlet zihniyeti olduğu yönünde bir fikir de mevcut. Genellikle temsilcilerinin Recep Peker veya Celal Bayar gibi devlet adamları olmasından ve 1982 Anayasasının ideolojik programı ile, daha doğrusu “ideolojisizliği” ile örtüşmesinden kaynaklanıyor. Sizin bu konudaki değerlendirmeniz nedir?

Burada şöyle bir şey bir şey demek lazım: Sol dünyanın nasıl olması gerektiği üzerinden bir tasavvur kurgular her zaman. Sağ ise her zaman dünyayı olduğu haliyle belirli gerçekliği içinde algılar. O yüzden sağcıya sağcı olduğunu hatırlatan ve söyleyen şey kendi teorik beyanı değil gündelik hayatı yaşama şeklidir. Yani sağcı, sağcı olduğunu beyan etmeye ihtiyaç duymaz. Sağ Kemalist olsa bile bunu yapmaz çünkü Atatürk’ü içselleştirmiştir zaten.

Sol ise mevcut düzeni değiştirmek için –sol Kemalizmin de düzeni değiştirme arayışı ve arayışı var- pozisyonunu açıkça adlandırmak zorunda.

Sağ kimliğini ilan etmeye gerek bile duymaz. Zaten düzenin kendisi. Sol ise bu nizamı değiştirmek istediği için kendi kimliğini açıkça ortaya koyuyor. Bu biraz şeye benzer, Aleviler mi daha fazla “Ben Aleviyim.” der yoksa Sünniler mi “Ben Sünniyim.” der. Aleviler daha fazla değil mi? Çünkü burada hegemon unsur kendini tarif etmeye gerek duymaz.

Kerem Ali Vahap: Ötekileştirme üzerinden kurmuş, yani öteki olmak üzere.

Evet tam olarak öyle.

Sağcı zaten çok doktriner faaliyette bulunsa, çok okusa sağcılığını kaybeder. Türkiye’de solcular daha fazla okur, bu doğrudur. Hatta Türk siyasal hayatı da solcuların elindedir biraz.

Burada şuna katılmıyorum; Sağ Kemalistler de –örneğin Turhan Feyzioğlu- sol Kemalizmin tahrifat olduğunu söylüyor.

Sağ Kemalizm donuk bir tarif yapıyor, “İş bitti, devleti kurduk. Kurtuluşumuz, kuruluşumuz tamamlandı.” Diyor. Ama sol Kemalizmin hikayesi daha yeni başlıyor. Sol Kemalizm Atatürk’ün inşa ettiği o cevheri daha ileri götürme kaygısına sahip.

18-) Yakın geçmişe kadar Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ı ve AKP’yi hevesle destekleyen ancak zamanla “Erdoğan ve AKP’nin Kemalistleştiği ve bu nedenle ülkenin otoriterleştiği” biçimindeki teze ne kadar itibar edilebilir? AKP ve Erdoğan çizgisi Kemalizm ile hem tarihsel olarak hem de reel siyaset bağlamında bağdaşabilir mi?

“Bağdaşamaz, itibar edilemez.” desem bir cevap olmaz herhalde ama şimdi şöyle söyleyeyim: Çok sevdiğim bir aforizma var, “Türkiye’nin Demir Kubbesi Kemalizmdir.” diye. Özellikle 1923 ve II. Dünya Savaşı sonrasında.

“Erdoğan ve AKP’nin Kemalistleştiği ve bu nedenle ülkenin otoriterleştiği” tezi, Etyen Mahcupyan’ın tezidir. “O da otoriterleşti, bu da otoriterleşti.” diyor.

Doğukan Temizel: Levent Köker de aşağı yukarı bu görüşte.

Bu teze ben hiçbir şekilde iştirak etmiyorum. Şu açıdan benzeşebilirler; Atatürk’ün paşaları tasfiyesiyle, Tayyip Erdoğan’ın arkadaşlarını tasfiye etmesi, örneğin Abdullah Gül’ü, benzetilebilir. Ancak bu ama zaten bir lider mizacı. Mesela Atatürk ile satranç oynasanız, Atatürk yeniliyor olsa atın niye L şeklinde gittiğini sorgulamaya başlar. Yani satrancı ontolojik olarak sorgulayıp oyunbozanlık yapar. Oyunbozanlık bir lider özelliğidir. Mesela İsmet Paşa ile oynasanız, “Doğukancığım, Keremciğim, tebrik ederim, beni yendin.” der gider uyumaya gider adam. Fatih Sultan Mehmet’te de Atatürk’teki “kabul etmeme, reddetme, kadere razı olmama” mizacı bir lider özelliği olarak var.

Ama meseleye şöyle bakalım; hani Kemalizm’i bunlar 1950’ye kadar uzatıyor ya, dikkat edelim devletin olaağnüstü zamanlarında evet Kemalizm’in otoriter bir tarafı var, ama otoriter tarafının yanında kurum ihdas eden, nitekim Vamık Volkan Atatürk’ü “benevolent dictator” (müşfik diktatör) olarak nitelendirir. Yani toplum yararına çalışan diktatör demek ister. Kemalizmde biz bunu da görüyoruz cumhuriyetin ilk yıllarında. Ve bugün hangi diktatörün bıraktığı “siyasi miras” modern dünya liderleri ile örtüşüyor ve arasında bir paralellik var? Atatürk’ün bıraktığı mirası Asya despotlarıyla, Türki cumhuriyetlerdeki diktatörlüklerle bir tutanlara asla iştirak etmiyorum.

“Dönemin şartları” tabirini çok karikatürize ediyorlar ama bir şeyi dönemin şartlarından bağımsız anlayamazsınız. O dönem küllerinden doğan bir devlet var. Milliyetçiliği gecikmiş, modernleşmeyi ıskalamış, uzun süredir askeri mağlubiyetler rutini haline gelmiş, gözbebeği olan Balkanları kaybetmiş. Yani travma hali kesit bir biçimde bütün bir cemiyetin, bürokrasinin üzerine çökmüş. Böyle bir durumda yeni devlet kuruyorsun ve bu yeni kurduğun devlette bile çok partili hayata geçiş denemeleri yapabiliyorsun.

Ve o dönemde diktatörlük, faşizm bir akım. Türk tarihinin faşizme en yakın evresi bence Atatürk evresi. Kafatası ölçme falan ama şöyle bir şey var; toplama kampı var mı Kemalizmde? SS gibi bir polis teşkilatı var mı? En fazla “Vatandaş Türkçe Konuş” kampanyası var, Edirne’de üç kişi dövülmüş.

Kerem Ali Vahap: Şark iskanı var bir de.

Bir de onlar var, o kadar. Fazla egzajere edildiğini düşünüyorum.

Kemalizm, otoriterleşmeye sebep olan, otoriterleşmeyi tetikleyen bir unsur olsa o zaman İsmet Paşa Kemalist değil miydi? Elinde imkân, fırsat, zemin varken demokratikleşme kapısını açtı?

Kerem Ali Vahap: Dış etki, Avrupa baskısı diyorlar buna biliyorsunuzdur.

Doğru, dış etki diyorlar. Buna dış etki diyen aslında bizim argümanımızı haklılaştırıyor. Demek ki Kemalizm statik bir şey değil, dinamik bir şey. Burada hemen pragmatist biçimde uyum sağlıyor.

Kemalistleşmek seni otoriterleştirmez. Seni otoriterleştiren unsurlar çok farklı şeyler. Seni otoriterleştiren şey bir kere kurumların tasfiyesidir. O dönemi otoriterleştiren, buna vesile olan unsurlarla şu dönem çok farklı. “AKP Kemalistleştiği için otoriterleşti.” Derseniz, madem siyaset bilimi yapıyoruz, o zaman Bormann da mı Kemalist? Yani otoriterlik yerel bir fenomen mi? Ben öyle görmüyorum. Ki rekabetçi otoriterlik diye yeni nesil siyaset biliminin on yıldır tartıştığı bir şey var. Bormann da mı Kemalist? Getulio Vargas da mı Kemalist?

Şunun ayrımını iyi yapmak lazım; otoriterleşme evet bir fenomendir. Güç zehirlenmesi diye bir şey var. Bir güç zehirlenmesi varsa da bunun sebebini sadece Kemalizme indirgeyemezsiniz.

Bu tezin anti tezi neydi? “Biz bu devleti muhafazakarlara, İslamcılara açarsak daha demokratik olur.” O da olmadı. Açtık, İslamcılar iktidara geldi. İşte burada elma ile armut birbirine karıştırılıyor. Bu teze itibar edilemez.

Bir diğer örneğe girelim; AKP’nin 10 yılı özgürlükçü ve demokrat olarak nitelendiriliyor ya, Kemalist kalıntıların, hatta onların tabiriyle “vesayetin” kuvvetli ve hissedilir olduğu dönem ilk 10 yıl mıydı yoksa son 10 yıl mıydı? O zaman ilk 10 yılda Ak Parti Kemalist vesayet kalıntılarına rağmen daha özgürlükçüydü. Şimdi o vesayetten ve Kemalist prangadan kurtuldu buna rağmen nasıl daha otoritarist? Bunlar birbirini tutmuyor.

Ayrıca Kemalizmin 1930’lar pratiğinde egemenlik ve meşruiyetin kaynağı çok farklı bir şey. Devlet bunu modernleşme projesinden ve devleti yaşatma ülküsünden alıyor. Ama AKP ise meşruiyetini direkt popülizm ve sandık üzerinden alıyor. Bu geçirdiği dönüşüm AKP’nin Kemalist ideolojiyi benimsemesi değil, iktidarı koruma, sevk ve idare etme sürecinde devlet aygıtının araçlarını kendi ideolojik ajandası doğrultusunda kullanma dürtüsünden kaynaklanıyor. Otoriterleşmesinin sebebi bu. Demokrasinin araçlarını da bunu yaparken kullanıyor. Zaten rekabetçi otoriterliğin temel olayı demokrasinin, demokrasinin unsurları kullanılarak içinin boşaltılması değil mi?

Yani özetle, AKP’nin otoriterleşmesi ile “Kemalistleşmesi”nin alakası yok. AKP Kemalistleşmedi. Kemalizmin ürettiği devlet aygıtının araçları varsa onu da, özellikle kültürel kodlarını kullanmak ister evet. Örneğin 2017 Anayasa Değişikliği için Bekir Bozdağ ne dedi? “Atatürk’ün anayasasına geri dönüyoruz. Bu mu sizi rahatsız etti?” dedi. Burada ne görüyoruz? Kendi iktidarını tahkim etmek için Kemalizmin ürettiği bir kültürel kodu hemen alan bir iktidar pratiği görüyoruz.

Sen 70 yıl boyunca bu eleştiri üzerinden kendini var etmedin mi? Eleştirdiğin şeyi şimdi sahipleniyorsun.

Kerem Ali Vahap: Bekir Bozdağ’ın yanı sıra Erdoğan’ın kendisi direkt aslında 1924 Anayasası’ndaki cumhurbaşkanlığı konumuyla 2017’deki tasavvur ettiği konumu karşılaştırmıyor mu?

Evet, partili cumhurbaşkanlığı meselesi. Peki hani sen Demokrat Parti geleneğinin devamıydın? Ki Türkiye’de parlamenter sistemindeki en büyük çarpıklık olan yürütmenin ağırlık merkezini cumhurbaşkanlığından başbakanlığa kaydıran parti Demokrat Parti’dir. Başbakanlığı icat eden Hürriyet Misakı’dır. Demokrat Parti’nin Ocak 1947’deki ilk kurultayında. Devlet reisliği ile parti reisliğinin bir zat uhdesinde birleşmemesi esasının kabulü. Sen hani o gelenekten geliyordun? Sen eleştirdiğin geleneği sahipleniyorsun. Yani burada Kemalistleşen bir AKP’den ziyade, Kemalizmin devletçi, lider odaklı, monolitik yönetim tekniklerini –ki bunlar Kemalizm için periyodiktir, yani geçicidir- devralıp bunun içini muhafazakâr ve milliyetçi retorikle dolduran bir pratiği var AKP’nin.

Kaldı ki aynı Kemalizmin çok partili hayata götüren demokratik ve özgürlükçü bir muhtevası da var. Ya da kurum ihdas eden bir muhtevası da var. Bunu niye almıyorsun mesela?

Bu tez çok saçma bir tez: “Biz otoriterleştik. Kemalizmi tamamen tasfiye etsek demek ki çok özgürleşeceğiz, demokratikleşeceğiz.”

Kerem Ali Vahap: Çok da yüzsüzce bir tez olduğunu düşünüyorum bu arada. Niçin yüzsüzce? Çünkü bunu ortaya atanlar vakti zamanında AK Parti’yi bizzat savunan kişiler. Hani henüz nispeten “Kemalist unsurlar” varken savunan, destekleyen kişiler. Bilakis Kemalist vesayetin tasfiyesi uğruna çalıştılar. En son Kemalizm, AKP tarafından “tasfiye edildiğininde” ise, “Bak işte, Kemalistleştin.” oldu.

%100. Kemalizmin özgürlükler konusunda bazı sıkıntılar yarattığı doğru. Ama Kemalizm hiçbir zaman devlet ciddiyetinden, kurumsallıktan taviz vermiş bir ideoloji değil. Ben post-post Kemalistleri de eleştiriyorum gerçi.

Doğukan Temizel: Burada ben de bir katkı sunayım. Hani kurulan tarihsel bağlantı da çok sağlıklı değil. Yani şu an 2017’den itibaren başkanlık sistemi adı altında Latin Amerika tipi, Sahra Altı Afrika tipi başkanlık sistemi var Türkiye’de. Oysa 1924 Anayasası’nın öngördüğü parlamenter sisteme yaklaşan ve meclis hükümeti sisteminden de doneler barındıran karma bir hükümet sistemi. Yani “güçler birliği fonksiyonlar ayrılığı” diye ifade edebileceğimiz bir yapı. O zaman da yürütme iki başlıydı; cumhurbaşkanı ve başbakandan müteşekkildi. Şu an yürütme tek başına bir kişi ve yürütmeyi tek başına oluşturan bir kişinin partili olmasıyla 1924 Anayasası döneminin cumhurbaşkanının partili olması aynı anlama gelmiyor. Aslında bu nedenlerle biraz da seçilmiş bir tarihsel anlatı vardı 2017 Anayasa referandumu öncesinde.

Bir de “Devlette çok başlılık olmaz.” diyorlar. Montesquieu’yu ne yapacağız biz? Devlette çok başlılık olur asıl.

Türkiye’de liberalizm de sığ bir Kemalizm reddiyesi olarak kaldı. Liberal ideolojinin bu sekülerizm ve aydınlanma ile olan irtibatı hiç konuşulmadı. Biz muhafazakarın İngilizce bilenine liberal dedik.

Kemalizm hortlayacak korkusu yüzünden cevaz verilmeyecek bir şey kalmadı. Bir de Kemalizm otoriterliğini bir entelektüel zemin üzerinden, bir kadro ile inşa etmeye çalıştı. Sende öyle bir şey de yok. Senin bir Mahmut Esat Bozkurt’un yok, bir Yakup Kadri’n yok.

Velhasıl burada mesele Kemalistleşme değil. İktidarı devam ettirmek için Kemalizm ile irtibatlandırılan birtakım unsurları kullanma hevesi. Burada hile-i şeriyyeye de başvurdu. 7 Haziran’da birinci parti oldu ama tek başına hükümeti kuramadı. Davutoğlu’nu görevlendirdi, kuramadı. Kılıçdaroğlu’na devretmesi gerekiyordu, etmedi. Bunun Kemalizm ile ne alakası var?

Kemalizme o kadar yüklenmenin bir anlamı yok. Kemalizm bir dönem Demir Kubbemizdi bizim.

19-) Son sorumuz, şu sıralar üzerinde çalıştığınız makale, kitap var mı? Röportajımıza da konu ettiğimiz “Uluslaşma ve Modernleşme Süreçlerinde Bir Zemberek: Türk Dil Kurultayları” isimli doktora tezinizi kitaplaştırmayı düşünüyor musnuz?

Kitaplaştırmayı düşünüyorum ama şimdi değil. Ancak bir araştırma şirketi için çalışıyorum. Biliyorsunuz başkaca çalışmalarım da var, mesela liberal anlatı makalesi. Muhtemelen İngilizce yazarım, uluslararası bir dergiye gönderirim. Ve şu an Edingburgh University of Press’ten bir kabul aldım. 2023 seçimlerini analiz eden bir çalışma yapıyorum Bilgehan Hoca ile birlikte. 2023’ü daha bizim konuşmamız lazım.

Ama anket, araştırma, danışmanlık, içerik üretme, metin yazma tarzı içerikler daha çok zamanımı alıyor şu sıralar. Fırsat buldukça da akademik çalışmalara devam ediyorum.

Doğukan Temizel: Ağzınıza sağlık. Bu arada biz pek çok isimle röportaj yaptık. Herhalde konu aralığı en geniş olan röportaj da bu oldu. Dil Devrimi’nden ortanın soluna, Kemalizmden AKP’ye…

Öyle oldu. Bu arada bir şey daha söyleyeyim. Ben bu post-post-Kemalistleri uzun süredir eleştiriyorum, biliyorsunuz değil mi? Niye eleştiriyorum, şu soruyu soruyorum çünkü: “Kendine post-post Kemalizm diyenler CHP’li mi yoksa post-post Kemalist mi?”. Onun ayrımını yapmanız lazım. Sen iddia ettiğin gibi post-post Kemalist isen 3 Mart’ta İyi Parti’nin yanında durmalıydın. Kılıçdaroğlu’nun helalleşme çağrısını sert bir dille eleştirecektin. Post-Kemalistlere bakıyorum; adamlar AKP’yi terk etti, çünkü Erdoğan Kemalistleşti dediler, gittiler CHP’yi desteklediler. Nispeten tutarlı.

Ama sen ne yapıyorsun? Hep CHP’yi destekliyorsun. Bu nasıl bir post-post Kemalizm?

Kerem Ali Vahap: 3 Mart krizinden kastın Akşener’in masayı terk edişi miydi?

Evet. Post-post Kemalizm literatürünü inşa eden bütün müelliflerin 3 Mart 2023’te Meral Akşener’in bulunduğu safı seçmesi gerekliydi.

Doğukan Temizel: Orada muhaliflerin çoğu “Niye bu zamanda yaptın? Zaten seçimi kazanıyoruz bunun sırası mıydı” dedi ya da Akşener’i haksız buldu.

Çünkü burada CHP’lilik asabiyeti cumhuriyetçilik mefkuresine galebe çaldı. CHP asabiyeti önde geldi. Post-Kemalistler, örneğin Ali Bayramoğlu, en azından Erdoğan post-Kemalist bir çizgideyken iktidarı, CHP ile Kılıçdaroğlu aynı yörüngeye savunduğunda da CHP’yi destekledi adamlar. Post-post Kemalist müelliflerimiz CHP’den kopmayı aklının ucundan dahi geçiremiyor.

Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap: Röportaj için çok teşekkür ederiz.

Ben de teşekkür ederim.

Dipnotlar

[1]: Türki-i Basit (günümüzdeki karşılığıyla Basit Türkçe), 15. ve 16. yüzyıllarda Divan edebiyatı içinde ortaya çıkan, şiirde Arapça ve Farsça kelimeler yerine Türkçe kelimeler kullanmayı ve yerli unsurlara yer vermeyi savunan edebi bir akımdır. Aydınlı Visali ve Tatavlalı Mahremi, akımın önde gelen isimlerindendir.

[2]: Mecidiye altını, Sultan Abdülmecid döneminde üretilmiş altın paralardır. Mecidiye olarak da anılır.

[3]: “Tebaai osmaniyenin hidematı devlette istihdam olunmak için devletin lisanı resmisi olan Türkçeyi bilmeleri şarttır.”

[4]: Halk kitlelerinden (avam), entelektüel ve aydın kesime (havas) doğru geçiş veya yayılmayı kasteden bir tabirdir.

[5]: Soruda ve yanıtta sözü edilen, Geoffrey Lewis’in Trajik Başarı – Türk Dil Reformu isimli kitabıdır. Türkçeye ilk defa 2007’de Paradigma Yayıncılık tarafından çevrilerek (çev. Mehmet Fatih Uslu) yayımlanan kitabın özgün adı The Turkish Language Reform biçimindedir. Lewis, kitabında Türk Dil Devrimi’nin (kendisi devrim yerine reform demeyi tercih eder) trajik bir başarı meydana getirdiğini savunur.

[6]: Anadolu Ajansı tarafından gazetelere gönderilen açıklama şöyledir:

“Bugünkü tebliğde Önder Atatürk’ün öz adının Kamâl olarak yazılmış olduğunu gördük. Bu hususta yaptığımız tahkikten böyle yazılışın sebep ve temeli anlaşıldı. İstihbaratımıza nazaran, Atatürk’ün taşıdığı Kamâl adı bir Arapça kelime olmadığı gibi, Arapça kemal kelimesinin delalet ettiği manada da değildir. Atatürk’ün muhafaza edilen öz adı, Türkçe ‘ordu ve kale’ manasına olan ‘Kamâl’dır. Son (â) üstünde tahfif işareti (l) i yumuşattığı için telâffuz hemen hemen Arapça ‘Kemal’ telâffuzuna yaklaşır. Benzeyiş bundan ibarettir. (A.A.)” Bkz. Son Posta, 5 Şubat 1935

[7]: Cumhuriyet Halk Partisi’nin Ocak 1959’da toplanan 14. kurultayında kabul edilen beyanname. CHP’nin iktidara gelmesi durumunda anti-demokratik tüm yasaları kaldıracağını, Anayasa’nın halk egemenliğine ve sosyal adalete dayanacak biçimde değiştirileceğini, seçimlerde nispi temsil usulüne geçileceğini, yüksek hakimlik şurasının kurulacağını, ikinci bir meclisin kurulacağını devlet başkanının tarafsızlığının sağlanacağını ilan eden bu beyanname, 1961 Anayasası’na ilham kaynaklarından biri olmuştur. Bkz. Türk İnkılabı Sözlüğü, https://turkinkilabi.com/baslangic/sozluk/

[8]: Milli Bakiye Sistemi, Türkiye’de ilk ve son defa 1965 Genel Seçimlerinde uygulanan ve ülke barajı olmaksızın, partilerin aldıkları oyların tam olarak TBMM aritmetiğine yansımasını sağlayan, Türk siyasi tarihinin nispi temsil gücü en yüksek seçim sistemidir. Bu sistemin temel amacı, küçük partilerin oylarının geçmiş seçimlerin aksine TBMM’de daha orantılı olarak temsilinin ve TBMM’de her görüşün aldığı oy oranında temsil edilmesini sağlamaktır. 1968 yılında kaldırılan bu sistemin yerine d’Hondt sistemi getirilmiştir.

Röportajın Künyesi

Röportaj Sorularını Hazırlayan ve Soran: Doğukan Temizel, Kerem Ali Vahap

Röportaj Tarihi: 28 Haziran 2026